Jane, v úvodu úplně prvního dílu podcastu jste řekl, že kdo nemá podcast, jako by nebyl. Platí to samé i v případě knížky, která vychází z podcastu?

Jan:

Ne, to si vůbec nemyslím. Kniha je důležitá věc vůbec jako artefakt, jako když tesáte do kamene. A já jsem šťastný, když to někomu stojí zato vydat. S podcastem jsem to spíše myslel jako sebeironii. Ale je to teda pravda, teď se řítíme z kopce a podcast má úplně každý. Tak nevím, přemýšlím, kdy to skončíme.

Jak jste došli k rozhodnutí vytvořit publikaci?

Jan:

Já to nebyl, já bych se styděl. Podle mě jsi to vymyslel ty, Jindro.

Jindřich:

Jestli to nebude úspěšný, tak bych se k tomu zas nerad hlásil... Ale asi to vzniklo během nějaké debaty, jak ten náš formát ještě rozšířit. Před čtyřmi lety jsem pracoval na knize rozhovorů s Tomášem Etzlerem a myslel jsem si, že to děláme do zdi. Nakonec to zajímalo relativně hodně lidí. Tak jsem si řekl, že ačkoliv jde o trochu jiný případ a naše rozhovory už si lidé poslechli, mohlo by být celkem zajímavé se za nimi ohlédnout i v jiné podobě. Podívat se zpětně třeba na to, jak naše předpovědi dopadly, to najdete na konci každé kapitoly. Když jsem v létě tyhle dodatky připravoval, byl jsem příjemně překvapen, že jsme často měli pravdu. A to včetně prvního dílu, který jsme natáčeli po Vrběticích a tvrdili jsme, že jde o Zemanův konec v politice. Ve funkci sice strávil ještě dva roky, ale prakticky to jeho konec byl.

Jan:

Jindra si tu knížku fakt odpracoval. Naše rozhovory redakčně zpracoval, zbavil je charakteru mluveného projevu a udělal z nich něco daleko „esenciálnějšího“. Ta kniha je nakonec jiná než to samotné vyprávění. Ten, kdo nás poslouchá a bude ji číst, zjistí, že tam je značný rozdíl ve formulacích.

Jindřich:

Ale nejde o podvod! Je to upravený text, který se třeba dostane k lidem, co raději čtou než poslouchají. I takoví jsou.

Výběr třinácti dílů, které jsou součástí knihy, byl tedy také na vás, Jindřichu?

Jindřich:

Na tom jsme se dohodli společně. Pomohl nám také Honza Sedmidubský, který se na podcastu podílí od jeho začátku. Z prvních šestadvaceti dílů jsme vybrali části, které za to stojí, a které byly více nadčasové.

Jan:

A Jindra to pečlivě vybíral podle toho, jestli se nám ta předpověď vyplnila.

Při natáčení podcastu se obvykle držíte nějakého scénáře. Jak často se vám stane, že odbočíte úplně jinam?

Jan:

Vždycky. Většina scénářů je bodová a když jsme si takový scénář někdy na začátku psali my, už u druhého bodu jsme byli jinde. Daleko lépe nám funguje improvizace, na které je to postavené. Máme nějaký ideový scénář a do něj si vzájemně píšeme myšlenky, které nás k tomu zvolenému tématu napadají. Pak si to sami v hlavě předžvýkáme, abychom se neztráceli. Sedět proti mikrofonu přeci jen není běžný dialog, promlouváte k mnoha posluchačům a chcete se vyjadřovat srozumitelně. A když si třeba nejsme v něčem jisti, radši si to opravdu obvoláme a přečteme, abychom neplácali úplné blbosti.

Jindřich:

Dva nebo tři dny před natáčením si s Honzou třeba hodinu telefonujeme, to už je takový charakteristický příznak naší přípravy. Ne, že bychom si to přeříkali, spíše si ujasňujeme myšlenky, odkud a kam zhruba chceme dojít.

Jan:

Protože ten rozhovor musí mít nějakou gradaci, musíte dojít k nějaké pointě. My si tu pointu řekneme, jen si nikdy nejsme jisti, jestli k ní opravdu dojdeme nebo jestli nás v průběhu nenapadne nějaká jiná, silnější. Ve většině případů odcházíme z natáčení s tím, že jsme neřekli tak dvě třetiny toho, co jsme původně chtěli.

Napadá vás z hlavy vůbec nějaké politické téma polistopadového vývoje, které jste ještě neprobrali?

Jindřich:

Určitě nějaké bude a na nové ještě přijdeme. Ta témata často odrážejí momentální dění v zemi a my probíráme, jak ty události začaly. Nedávno jsme třeba byli v Karlových Varech, kde nás napadlo, že jsme za sedmdesát dílů neprobrali vznik krajů, docela zásadní věc v řízení této země. Poté tu však jsou věci, na které se nemůžeme chystat vůbec. Typickým příkladem bylo natáčení den poté, co Putin napadl Ukrajinu. Tento díl jsme zařadili i do knihy, kde je vidět, jak jiný oproti ostatním dílům je. Ve čtvrtek nad ránem to začalo, v pátek jsme se tu sešli a začali tu ze sebe chrlit dojmy, emoce...

Jan:

...a souvislosti, které nás napadaly. Ještě jedna intimní věc přitom hraje roli. Během našich kariér jsme zažili spoustu situací, které byly hodně osobní a nechceme o nich mluvit, dokud tu ti lidé jsou ještě s námi. Nebo ty situace nechceme spojovat s konkrétními osobami, protože ctíme určitý závazek rozhovorů mezi čtyřma očima. Anebo prostě jen nemáme drzost a potřebu to otevírat. K těmto dějinám třeba ještě někdy dojdeme. Doposud jsme se to snažili trochu odosobnit a připomínáme sami sebe v takové lehké sebeironii, jakože Jindra o události psal a já u ní byl. Nicméně z toho někdy vyplývají naše emoce, posluchači to nemohou vědět a my jim to vlastně nemůžeme říct. Nějaký politik pak občas reaguje a má za úkol sám sebe trochu zlidštit. Teď zrovna Jiří Paroubek reagoval Jindrovi na jeho newsletter. Ale my víme, jak to bylo.

Přijde někdy Jiří Paroubek?

Jindřich:

Není důvod. My se vůbec nebráníme tomu, abychom zde měli rozličné hosty, ale co zajímavého by nám řekl Jiří Paroubek? Já jsem s ním mimochodem asi před rokem a půl dělal rozhovor pro Seznam Zprávy a vlastně to nebylo zajímavé. Rozhovory s bývalými politiky mě ale baví. Vzpomínám třeba na rozhovor s Petrem Pithartem o senátu nebo na debatu s Janem Kalvodou o tom, proč politici odstupují po skandálech. Jiří Paroubek do této kategorie, obzvlášť dnes, už opravdu nepatří.

Jan:

Jsou lidé, kteří vám mají stále co říct, přestože jste s nimi v životě mluvil už stokrát, a pak jsou tací, se kterými je zbytečné promluvit jedinou větu. My se chceme obohacovat... Hosty bereme tehdy, když potřebujeme sami sobě některé věci ujasnit, abychom nebyli stále za „mudrlanty“. Jsou to lidé, kteří nás posouvají někam dál. Typických podcastových rozhovorů, ve kterých účinkuje moderátor s respondentem, je plný internet. Naše posluchače bychom tím otrávili, proto s nimi trochu šetříme.

Vytáhnul jsem si nějaká čísla a stopáž podcastu se od začátku stále zvyšuje. Vypadá to, že si máte stále co říct...

Jindřich:

Nebo už zapomínáme a opakujeme se. Podcasty dělím na dvě kategorie. Ty na cestu do práce, což jsou typicky třicetiminutové ranní podcasty. No a pak jsou tu ty delší a ještě delší. Znám lidi, kteří by to naše povídání chtěli kratší, ale také lidi, kteří juchají na sociálních sítích, když to má náhodou hodinu a půl. Osobně rád poslouchám delší podcasty, což souvisí s tím, kde je poslouchám – když mám čas jít se projít do lesa. Určitě to má mít nějakou rozumnou míru, ale myslím si, že posluchači si už na stopáž kolem hodiny nebo něco přes už zvykli.

Jan:

V hlavě máme materiálu vždycky minimálně na dvě hodiny. Občas narazíme na nějaké zásadní, vážné téma, u kterého zjistíme, že bychom k němu měli udělat dílů ještě deset. To mi připomíná jednu věc. Jak jste naznačil, že jsme možná vyčerpali tu minulost, tak ono je celkem přirozené, že se podcast někam posouvá. Stále častěji se dostáváme k aktuálním věcem, které musíme nějak spojovat s minulostí, abychom vytvořili kontext. Svět nám bude dávat stále silnější témata, proto se k minulosti dostávat musíme.

Jindřich:

Mě to napadlo při dílech o Slovensku, kdy jsme probírali předvolební dění a měli jsme k tomu dva skvělé hosty – Petera Bárdyho, šéfredaktora serveru Aktuality.sk, a slovenského diplomata Rastislava Káčera. Oba díly se z mého pohledu velmi vydařily díky tomu, že jsme vycházeli ze zajímavého a dramatického začátku a příběhu. V žurnalistice je stejně jako v politice strašně důležitá paměť a kontext. Jde o to uvědomit si, že všemu něco předcházelo, a ovlivňuje se to vzájemně. To je přeci koneckonců smysl Paměti národa.

Před rokem jste v rozhovoru s Honzou Sedmidubským uvedli, že nejste schopni dělat živá vystoupení každý týden. A toto léto jste byli prakticky stále někde mimo studio. Kde vidíte rozdíl mezi natáčením ve studiu a živými vystoupeními?

Jan:

No já mám trému.

Jindřich:

Já už asi ne, ale je to trochu něco jiného. Ve studiu může mít člověk dojem, že jde o rozhovor jeden na jednoho nebo dva na jednoho. Kdežto v publiku sedí 200 lidí, někdy i víc. Živá vystoupení mám rád, ale my se nechceme stát zájezdovým programem, vzhledem k našemu vytížení to ani nejde.

Jan:

Je v tom nějaká přirozená psychologie. Když přijdete před diváky, máte daleko větší potřebu je zaujmout a bavit. Zatímco když spolu mluvíme na mikrofon ve studiu, jdeme více do hloubky a jsme také přesnější. U veřejných vystoupení to tak nikdy nemůže dopadnout a my z nich odcházíme s daleko větším množstvím myšlenek, které jsme neřekli.

Když se mluví o Paměti národa, lidé si občas jako první vybaví značku Dobrovský & Šídlo. Nepřijde vám, že přerůstáte jméno té instituce?

Jindřich:

Ne. Já jsem hlavně Paměti národa vděčný za to, že nám poskytuje veškeré zázemí. Nejde jen o studio, podporují nás i při výjezdech. Vždycky tam dostanou pokyn, že přijede Dobrovský z Prahy, takže všichni naběhnou. Taky ta kniha je důkazem podpory, takže jsem rád, že působím pod takhle velkorysým vydavatelem. S tím souvisí ještě jedna věc, kterou už jsme s Honzou někde říkali: v redakcích se pohybuji přes třicet let a na míru svobody v každé z nich si vůbec nemohu stěžovat. Přesto je tohle teď ten nejsvobodnější prostor. I v novinách nebo na webu máte nějakého šéfredaktora, někoho nad sebou. Tady ne.

Jan:

Máme však obrovskou autokorekci. Jsme duší redaktoři, redigujeme se při tom povídání. Jinak to vypadá, když si telefonujeme...

Jindřich:

Někdy mě napadá, jestli by nebylo zajímavější pustit lidem ten samotný hovor, vlastně základ celého podcastu.

Jan:

Nebylo. Bylo by to kontroverzní, protože v něm říkáme věci, které by člověk, který nás nezná, mohl pochopit jako vyhraněnost. Jde však jen o zkoušku té myšlenky, o které spolu polemizujeme. Když odposlechnete něčí hovor, vůbec nevíte, o čem ti lidé doopravdy mluví, protože je neznáte. Pracujete jen s nějakým shlukem slov, který je vytržen z kontextu i jejich osobností. Když spolu mluvíme my v podcastu, snažíme se ty věci nevytrhávat z kontextu.

Loni jste se v Křišťálové lupě umístili na třetí příčce v kategorii podcast roku. Hlasování letos probíhá do 1. listopadu, děláte si zálusk na lepší umístění?

Jindřich:

Pro nás bylo předloni zázrakem, že jsme byli nominováni a skončili jsme šestí. Pak jsme byli třetí – nejvýše z politických podcastů – na to už jsme koukali s úplně vyjevenýma očima. V Lupě se pohybuji od roku 2013 a vím, že jen tu nominaci dostat je dneska docela dost práce. Mně už je vlastně jedno, kolikátí budeme. Čím výš, tím líp samozřejmě, ale radost už mám jen z nominace. A také už jsem to dvakrát v životě vyhrál, takže bych to přál Honzovi!

Jan:

Když na olympiádě vyhrajete medaili, tak to neznamená, že se zhroutíte, pokud vám to na příští olympiádě nevyjde. Konkurence je obrovská a stále se zvětšuje, takže jsem hlavně šťastný z toho, že nás někdo nominuje. Znamená to, že někoho zajímáme, že někde někdo registroval naši existenci. Lidé dnes poslouchají různé věci. Podcasty o tom, kdy mají přezouvat pneumatiky, jak mají na zahrádce okopávat kytky, podcasty o krimi... Ať si lidé poslouchají, co chtějí. Já budu šťastný, když nám zůstanou naši posluchači a občas přijde nějaký nový, kterého to zajímá. Zaplať pánbůh za tyto lidi, jsem za ně moc vděčný.

Kam by bylo možné formát vaší spolupráce ještě posunout? Máte nějakou představu?

Jan:

My jsme si s Jindrou říkali, že bychom šli příště do StarDance!

Jindřich:

Nebo natočíme film. Já věřím v evoluci a netrápím se, když nemám představu, co budu dělat přesně za týden. Když cítíte, že to má smysl, tak na něco přijdete. Na začátku jsme si vůbec nemysleli, že budeme mít nějaké hosty, a pak jsme zjistili, že to je občas dobrý. Nemysleli jsme si, že budeme vystupovat před publikem. Koneckonců jsme si ani nemysleli, že budeme mít knížku. Takže je to otevřené. Velká výhoda svobodného prostředí v Paměti národa je, že něco nového můžeme klidně zkusit příští týden, je to opravdu jen na nás. Může se to samozřejmě i otočit, nemusí nás napadnout žádné téma a zabalíme to. Ale myslím si, že to ještě nehrozí.

Závěrem: nová kniha bude mít brzy křest. Kde se to oslaví a co se bude na místě odehrávat?

Jindřich:

Bude to 7. listopadu od šesti hodin večer v holešovické La Fabrice, kde už pravidelně vystupujeme a máme to tam moc rádi. Budou tam dva až tři hosté, se kterými si budeme povídat, jejich jména ještě neprozradíme. Co prozradit ale můžeme je, že to listopadové datum jsme nezvolili náhodou a trochu naznačuje, kam ten večer budeme směřovat. Pokřtíme knihu, dáme si drink, půjdeme domů a budeme doufat, že si to někdo koupí na Vánoce.

Jan:

A že pobavíme diváky, kteří dorazí do La Fabriky.

Jindřich:

Zatím vždycky přišli a snad se pobavili.

Článek podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky.

Až do minulého měsíce se v některých směrech události na Blízkém východě vyvíjely relativně příznivě. Ne při řešení palestinské otázky, ale ohledně sbližování a navázání styků a komunikace mezi řadou států v této oblasti.

„Ve dnech, kdy k tomu zvěrstvu došlo, měly tyto procesy kulminovat v dohodou mezi Izraelem a Saúdskou Arábií. Je naprosto důvodné se domnívat, že úder Hamásu byl směřován proti této dohodě. A to ze strany největšího protivníka Saúdské Arábie, šíitského Íránu,“ říká na úvod Michael Žantovský.

Jindřich Šídlo dodává: „V devadesátých letech jsme doufali v mírový proces, pak jsme zjistili, že to nejde, situace se dál komplikovala. A teď už dlouhá léta žijeme v tom, že z Gazy lítají rakety a následuje tvrdá reakce Izraele. Dá se něco změnit? Nebo jenom k horšímu? Jak z té pasti ven?“

„Jsem celoživotním optimistou, takže se nesmířím s tím, že to nejde,“ odpovídá Michael Žantovský. „Jenom jsme tu cestu zatím nenašli. Ale ona neexistuje na půdorysu samotného Blízkého východu nebo jenom mezi těmi dvěma komunitami.“ Žantovský je toho názoru, že tak jako po druhé světové válce se bude třeba v této oblasti obrátit k systému mezinárodního dohledu včetně prvků vojenských a bezpečnostních. Vzhledem k tomu, jak dopadla vláda Hamásu v Gaze, jiné řešení se nenabízí.