Text, o němž zde bude řeč, má neobyčejný osud. Ve chvíli, kdy se objevil, byl všeobecně vnímán jako zázrak. Byl napsán v utajení, v době, kdy se zdálo nemožným, že by kdy mohl být v Sovětském svazu vydán. Ale když se nakonec přece jen dostal ke svým čtenářům, bylo to s požehnáním nejvyššího sovětského vedení, a svým způsobem i v jeho zájmu. Dokázal nadchnout Nikitu Chruščova, který o něm řekl, že „vybízí k životu“. Ale ocenil jej i umělec Varlam Šalamov, který v něm uviděl báseň – lakonickou, inteligentní, jemnou a hlubokou. Svého autora tento text během jediného dne proslavil doma i po celém světě. Ale zároveň z něj udělal psance, který o svůj domov přišel, a se světem si nedokázal porozumět.  

Když 18. listopadu 1962 v jedenáctém čísle sovětského literárního časopisu Novyj mir vyšla novela Jeden den Ivana Děnisoviče (Odin děň Ivana Děnisoviča, psáno 1959, česky 1963), v Moskvě a záhy i po celém Sovětském svazu nastalo skutečné pozdvižení. Náklad 96 900 výtisků byl bleskurychle rozebrán a v redakci se rozhodli dotisknout dalších 25 000 kusů. Ale skutečně lidovou slávu novele zajistilo až její samostatné brožované vydání vytištěné v lednu roku 1963 v populární edici Roman-gazeta nákladem 700 000 výtisků. V létě téhož roku pak následovalo ještě stotisícové knižní vydání v nakladatelství Sovetskij pisatěl. Ale i přesto se v knihovnách na výpůjčku Jednoho dne stály v celé zemi fronty.   

Důvod tak obrovského zájmu o rozsahem nevelký text do té doby neznámého provinčního spisovatele Alexandra Solženicyna (1918–2008) byl zřejmý: vůbec poprvé v Sovětském svazu vyšla próza, která otevřeně a pravdivě pojednávala o každodennosti pracovně-nápravných táborů. Chruščovova kritika Stalina – nejprve utajená, na XX. sjezdu KSSS v roce 1956, a pak již otevřená na ХХII. sjezdu na podzim roku 1961 – téma stalinských represí a táborů sice pootevřela, ale nedokázala dát odpovědi na základní otázky: co a proč se v zemi dělo od poloviny dvacátých do padesátých let? Jaký byl rozsah represí? Co ve skutečnosti tábory představovaly? A kolik lidí v nich zemřelo? V době, kdy se schylovalo k vydání Jedno dne Ivana Děnisoviče, zůstávala sovětská společnost ještě stále názorově hluboce rozdělená – na ty, kteří byli stalinskými represemi postiženi, a ty, kteří si Stalinovo jméno i nadále spojovali především s historickými úspěchy socialistického zřízení, modernizací země a vítězstvím ve Velké vlastenecké válce.  

Po svém radikálním vystoupení proti „kultu osobnosti“ Nikita Chruščov očekával podporu nejen od stranických struktur, ale i od celé sovětské společnosti a bylo otázkou času, kdy se shora spuštěná liberalizace dotkne i literatury a objeví se první literární díla na „lágrové téma“.

Solženicyn ve svých vzpomínkách Trkalo se tele s dubem (Bodalsja těljonok s dubom, psáno 1967–1974, vydáno 1975, česky 2001) píše, že k riskantnímu kroku – k „vystoupení ze stínu“ a k nabídce otištění jedné ze svých próz s táborovou tematikou v oficiálním časopise – ho přimělo vystoupení šéfredaktora časopisu Novyj mir, básníka Alexandra Tvardovského:

Nesměl jsem udělat chybu! Nesměl jsem se vynořit předčasně. A prozevlovat ten vzácný okamžik jsem si taky nemohl dovolit. Nečekaně vystoupil na XXII. sjezdu i Tvardovskij a refrénem jeho projevu bylo: vlastně se už dlouho smí vydávat odvážněji a svobodněji, ale „my to nevyužíváme“. V podstatě naznačoval, že Novému miru nic nebrání, ale zkrátka nemá odvážnější a ostřejší příspěvky.  

Alexandr Solženicyn ten vzácný okamžik „neprozevloval“. Už deset dní po skončení stranického sjezdu 10. listopadu 1961 předal přes Raisu Orlovovou, ženu svého bývalého spoluvězně a přítele spisovatele Lva Kopeleva, redaktorce oddělení prózy časopisu Novyj mir Anně Berzerové strojopis své povídky Šč-854 (napsané již v roce 1959 a později v redakci Nového miru přejmenované na Jeden den Ivana Děnisoviče). Berzerová na obálku rukopisu pro každý případ nadepsala pseudonym „A. Rjazaňskij“ (Solženicyn v té době žil v Rjazani) a o měsíc později jej předala k posouzení Alexandru Tvardovskému.

Tvardovskij byl nadšen z novely i samotného Solženicyna, kterému díky jeho nezlomně optimistické letoře v redakci Nového miru začali přezdívat „slunečný“ (jak ho překřtila básnířka Anna Achmatovová). Ale bez souhlasu „shora“ text s tak ožehavou tematikou otisknout nešlo. A zde začíná více než roční putování rukopisu po nejrůznějších instancích sovětské nomenklatury – kulturní i politické – a aparátní taktizování, jehož se s upřímnou vervou chopil šéfredaktor Nového miru, za léta v sovětských oficiálních strukturách uvyklý této nepříjemné, ale nezbytné činnosti. O tom, jak byly překonány všechny překážky a nástrahy cenzury, ve svých vzpomínkách detailně píše sám Solženicyn. Zde alespoň připomeňme, že před svým vydáním prošel Jeden den rukama sovětské spisovatelské elity a vysloužil si nadšené písemné posudky Samuila Maršaka, Konstantina Fedina, Konstantina Paustovského, Ilji Erenburga či Korněje Čukovského, který jej dokonce označil za „literární zázrak“. Ale především připomeňme, že Solženicynově novele se dostalo požehnání od samotného Nikity Chruščova. Předal mu ji jeho poradce pro kulturu, literaturu a divadlo Vladimir Lebeděv – vlivný a na poměry nečekaně liberální funkcionář, který podle vzpomínek Solženicyna sehrál v intrice vedoucí ke zveřejnění Jednoho dne vedle Tvardovského rozhodující roli:

Na dače v Picundě začal Lebeděv číst Děnisoviče nahlas Chruščovovi […]. Nikita tuhle zábavnou novelku pozorně poslouchal, na patřičných místech se smál, na patřičných vzdychal a hekal a od prostředka si dal zavolat Mikojana a poslouchali spolu. Líbilo se jim to až do konce, zvlášť je samozřejmě potěšila scéna, kde se pracuje, místo, kde Ivan Děnisovič šetří maltou (o tom pak Chruščov mluvil na kremelském zasedání). Mikojan Chruščovovi v ničem neodporoval, a tak byl osud mé prózy na tomto domácím čtení zpečetěn. 

Chruščov se pravda rozhodl zachovat dekorum a alespoň na oko nechal vydání první lágrové prózy schválit ve stranické diskusi. Rukopis byl doslova přes noc vysázen v tiskárně deníku Izvestija, vytištěn ve třiadvaceti exemplářích a předán k posouzení všem členům stranického politbyra. Ti pak během nejbližšího zasedání ústředního výboru byli Chruščovem prakticky donuceni zveřejnění Jednoho dne odsouhlasit.

V prvních měsících po vydání novely se v sovětském tisku objevilo několik desítek recenzí, které v intencích stranické linie zdůrazňovaly především to, že po XX. sjezdu jsou represe věcí minulosti. Byly veskrze pochvalné, vycházely pod názvy podtrhujícími humanistické poslání Solženicynovy prózy (Ve jménu člověka, Lidskost, Surová pravda) a nezřídka je psali i ti, kteří se na stalinských represích ještě nedávno podíleli. Tak například recenzi Ve jménu pravdy, ve jménu života (Vo imja pravdy, vo imja žizni) napsal nechvalně známý literární kritik Vladimir Jermilov, který od dvacátých do padesátých let organizoval štvavé kampaně proti řadě spisovatelů, mj. proti Andreji Platonovovi. Vůbec první, programovou recenzi, která vyšla pod názvem O minulosti ve jménu budoucnosti (O prošlom vo imja buduščego), začal spisovatel Konstantin Simonov na titulní stránce deníku Izvestija, rétorickou otázkou:

Čí zlé úmysly, čí bezbřehá zvůle mohly odtrhnout tyto sovětské lidi – zemědělce, stavaře, pracanty a vojáky – od jejich rodin, od práce a konečně i od války s fašismem, vyloučit je ze společnosti a postavit mimo zákon? 

A zakončil potvrzením politického kurzu stanoveného generálním tajemníkem:

A. Solženicyn se ve své novele projevil jako člověk, který upřímně pomáhá straně v jejím svatém a nevyhnutném úkolu – boji s kultem osobnosti a jeho následky. 

Ale objevily se i recenze, které z této načrtnuté linie vybočovaly a reálně se pokoušely otevřít otázky zamlčované paměti o stalinských represích. Asi nejotevřenější z nich zveřejnil v prvním čísle časopisu Novyj mir za rok 1964 pod názvem Přátelé a nepřátelé Ivana Děnisoviče (Ivan Děnisovič, jego druzja i nědrugi) kritik Vladimir Lakšin:

Doba, kdy se děj novely odehrává, je přesně dána – je to leden 1951. A nevím, jak jiní, ale já, když jsem novelu četl, neustále jsem se v duchu vracel k tomu, co jsem v té době sám dělal, jak jsem žil. Jak jsem mohl nevědět o Ivanu Šuchovovi? Jak jsem mohl necítit, že toho tichého mrazivého rána ho pod dohledem eskorty a psů spolu s tisíci dalších vyvádějí za táborovou bránu na zasněžené pole – k objektu?

Generace „šedesátníků“

Jak jsme již uvedli, příběh vydání novely Jeden den Ivana Děnisoviče je do detailu popsán v Solženicynových vzpomínkách Trkalo se tele s dubem. Ty byly napsány na jaře roku 1967 (v následujících letech k nim autor připsal několik doplňků) krátce před zveřejněním Solženicynova Dopisu IV. sjezdu sovětských spisovatelů – tedy v době, kdy pomalu končila jeho několikaletá opatrná spolupráce s oficiálními strukturami, kdy se jeho námluvy se státní mocí začaly míjet účinkem a nastával Solženicynův strmý pád z „oběžné dráhy, z níž ho nikdo nemůže sestřelit“ (slovy zmíněného Solženicynova vlivného příznivce V. Lebeděva). Ale právě proto, že Solženicyn své vzpomínky psal již prakticky v podmínkách ilegality, z disidentských pozic, je důležité konfrontovat je i s jinými, méně angažovanými pohledy, které byly v době těchto událostí zaostřeny jiným směrem a které tomuto Solženicynovu rannému autoportrétu mohou dodat nejeden zajímavý rys a větší objektivitu.

Solženicynova osobnost a jeho dílo hluboce poznamenaly generaci, jejíž nástup do ruské kultury a společenského dění byl spojen s uvolněním po XX. sjezdu strany. Tato generace v okamžiku vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče nabírala dech. K Chruščovem prosazovanému „obnovování socialistické demokracie“ neboli opatrné, shora řízené liberalizaci sovětské společnosti, pro kterou se vžilo označení „tání“ ze stejnojmenného románu Ilji Erenburga, se „šedesátníci“ stavěli loajálně. Ale k určité generační vzpouře přece jen docházelo. Prozrazovaly ji především jejich „úniky“ do reálných i pomyslných světů, které se vymykaly příliš uzavřenému sovětskému životnímu stylu. Populární byly expedice do odlehlých severoruských oblastí, kde mladí lidé znovuobjevovali dřevěnou architekturu, na půdách domů nacházeli staré ikony a nořili se do atmosféry zapomenutých ruských tradic. Již po VI. Světovém festivalu mládeže a studentstva v roce 1957 se také mnozí začali upínat ke všemu zahraničnímu: objevovali jinou literaturu, umění, film, hudbu, a především životní styl. A zónami úniku byly i nejrůznější formy historismu – od znovuobjevování středověku Andreje Rubljova po návraty k romantismu 19. století a Alexandru Puškinovi. Ale jedním z nejpodstatnějších impulsů pro tuto generaci, která se v literatuře, vědě či umění již stačila zformovat v sebevědomou společenskou sílu, se ukázala potřeba vyrovnat se s doposud zamlčovaným dědictvím stalinských represí, které odnesly životy jejích rodičů a prarodičů. 

Jak vzpomíná spisovatel Andrej Bitov (1937–2018), autor kultovního románu šedesátých let Puškinův dům (Puškinskij dom, napsán 1964–1971, vydán 1987, česky 2014), vydání Solženicynovy novely Jeden den Ivana Děnisoviče pro ně v tomto ohledu bylo zásadní událostí:

Solženicyn byl bezesporu velký člověk. Pro mě to byl takový Antistalin. Taková opačná absolutní matematická veličina. Zapůsobila, jak měla. Vyšel na něj osud bohů. Vytrpěl si od všeho trochu: válka ho nezabila, lágr ho nezabil, rakovina ho nezabila, sílu měl v sobě neuvěřitelnou. To byla jedna jeho stránka. Druhá – myslel neuvěřitelně organizovaně. […] 

Doba tání už končila, přituhovalo, a najednou takové vzepětí, Korněj Čukovskij, liberál, dostal jakousi cenu, vyšel Solženicyn, všech liberálů se zmocnila naděje… a pak to zase všechno rychle skončilo a zůstal z toho jen takový vtip: Byl to přece jenom „jeden den“ Ivana Děnisoviče. 

Východ – Západ

Vydání Solženicynovy novely však nenašlo odezvu jen v generačním očekávání sovětských „šedesátníků“. Zatímco ve většině sovětských satelitů bylo její vydání zakázáno (například v Polsku a Maďarsku mohla vyjít až v roce 1989), v Československu se již v roce 1963 objevila hned dvě její knižní vydání – vyšla nejprve ve slovenštině v překladu Jána Ferenčíka a vzápětí v češtině v překladu Sergeje Machonina. A v témže roce si českoslovenští čtenáři v časopise Světová literatura mohli přečíst i další Solženicynovu prózu Matrjonina chalupa (Matrjonin dvor, 1963) v překladu Anny Novákové. V roce 1965 pak obě tyto prózy doplněné o povídky Ve vyšším zájmu (Dlja polzy děla, 1963) a Případ na stanici Krečetovka (Slučaj na stanciji Kоčetovka, 1963) vyšly souborně v nakladatelství Máj. O tom, nakolik se vydání první „lágrové prózy“ promítlo do společensko-politické situace v Československu na prahu pražského jara, píše ve svých pamětech i Solženicyn – v pasáži, kde vyjadřuje lítost nad tím, že se veřejně neohradil proti srpnové invazi:

Došlo na Československo – já jsem zase mlčel – hrozná ostuda, za Československo jsem cítil osobní zodpovědnost, protože všechno, jak známo, začalo na sjezdu Svazu spisovatelů, kde Pavel Kohout přečetl můj dopis.

Recenze, které začaly vycházet v československých literárních časopisech záhy po ruském vydání Solženicynovy novely, ukazují, nakolik blízké byly v té době kontakty mezi českou akademickou obcí a ruským literárním prostředím. Rusisté Miroslav Drozda, Jiří Honzík a další ve svých recenzích v Literárních novinách či Kulturní tvorbě dokázali českým čtenářům především zprostředkovat autentické ohlasy na Solženicynovu novelu zaznamenané během jejich pobytů v Sovětském svazu. Solženicynovu prózu hodnotí otevřeně a vstřícně, zdůrazňují její „filosofickou podstatu, která se ptá po svobodě a lidskosti v člověku obklíčeném a sklíčeném nesvobodou a nelidskostí“, a oceňují také její literární kvality. Podobně jako řada sovětských kritiků (i sám Chruščov) na ní v duchu socialistické etiky oceňují také její optimistické vyznění: i v nelidských táborových podmínkách může člověka zachránit solidarita a „schopnost i v nesvobodné práci se oddat tvořivé energii díla“. Tehdejší vedoucí katedry ruské a sovětské literatury na FF UK Miroslav Drozda v recenzi pro Literární noviny (č. 8, 1963) píše:

Vězeňský systém člověku vnucuje samotu malosti přímo biologické, snaží se ho donutit, aby vylizoval misky po druhých, sbíral špačky z plivátka, okrádal kamarády, stal se udavačem. A tu se stává obranou lidství schopnost nebýt jen pro sebe, sdělit se třebas v malém a drobném, sdružit se tam, kde je to možné. U Solženicyna to nikdo nedělá s gestem uvědomělého programu: solidarita tu vzniká bezděčně, […] ale je tu přítomná jako základní jistota – tu tlumená a zašlápnutá, avšak vždy živá, vždy připravená rozrůst se v činech sice navenek obyčejných, ale ve skutečnosti heroických. Hrdost a solidarita jsou téměř synonyma. Jak by ne, vždyť jsou to vesměs sovětští lidé, nevinné oběti kultu osobnosti.

Ale v recenzi nechybí ani formálnější hodnocení zařazující Solženicynovu prózu do ideologického diskurzu nastoleného po XX. sjezdu. Drozda ji vyzdvihuje za to, že odvážně kritizuje „antihumánní charakter berijovské justice“ a šíře „stalinského pojetí socialismu“, a „pomáhá obrodit veliký humanistický program komunismu, a probojovává tak jeho světovou lidskou prestiž“. 

O jakousi syntézu těchto pohledů se na závěr své recenze v Kulturní tvorbě (č. 1, 1963) pokusil rusista Jiří Honzík:

To nejcennější na ní [Solženicynově próze] není ani její jazyk, ani její výtečná kresba prostředí, ani její odvaha odhalovat věci, které před ní uměleckými prostředky ještě nikdo neodhaloval v takové míře. Ale to, že v ní prosté a básnicky účinné odhalení protihumanistické podstaty stalinského socialismu nerozlučně splývá s přesvědčivou oslavou prostého člověka, práce a lidu jako hodnot, jimiž nakonec nic na světě nemůže otřást.

Zajímavým, o něco pozdějším svědectvím je také vzpomínka československého novináře a disidenta Petra Uhla, která ukazuje, že Solženicynova próza oslovila i o generaci mladší představitele rodícího se československého disidentského hnutí:

Někdy v roce 1970, když jsem seděl ve vazbě na Ruzyni, nám dali na celu jako součást týdenního přídělu dvou nebo tří knih i Jeden den Ivana Děnisoviče. Byl jsem v šoku. V knize popisující jeden den výkonu trestu bývalého sovětského vojáka v sibiřském lágru jsem četl především o sobě, o situaci, v níž jsem se sám ocitl. Bylo to pro mě velké povzbuzení.  

O Jeden den Ivana Děnisoviče byl ale zájem také na Západě, a to především v prostředí evropské levice. Místní komunistické strany v šedesátých letech začaly směřovat k přehodnocení svých postojů, a hledaly argumenty pro odmítnutí stalinismu. Hned v roce 1963 vyšel Jeden den bez souhlasu autora v angličtině, němčině, španělštině, italštině a švédštině. Ale Solženicyn v té době západním vydáním téměř nevěnoval pozornost, a když, tak ho zajímala především z hlediska kvality překladu:  

Ale co už jsem vůbec nestíhal, natož pak Tvardovskij – to byla péče o překlady Děnisoviče do cizích jazyků. Ty hrůzy, jež se mohou stát při poskytování zahraničních práv na 25 a někdy i na 40 let dopředu, jsem si opravdu neuměl ani představit. Přitom SSSR nebyl členem mezinárodních konvencí o autorském právu, a tak byla novela vydána napospas komukoli. A Děnisovič byl vskutku náramnou politickou senzací! Například anglicky měl vyjít hned v šesti nakladatelstvích, nemluvě o dalších jazycích. Ta se mezi sebou pochopitelně předháněla, […] vznikla jen šedá, trochu negramotná řeč s politickými polopatismy. Všechny barvy vybledly, zmizely jazykové vrstvy, jemnosti...

Západní vydání získala pro Solženicyna na důležitosti až ve druhé polovině šedesátých let, kdy mu bylo definitivně znemožněno publikovat v SSSR. Jeho romány V kruhu prvním (V kruge pervom, psáno 1955–1958, 1964, vydáno 1968, česky 1991) a Rakovina (Rakovyj korpus, psáno 1963–1967, vydáno 1967, česky 2002) vyšly poprvé bez autorova vědomí, a dokonce proti jeho vůli v roce 1968. Rukopis románu Rakovina předal britskému nakladatelství Bodley Head slovenský novinář Pavel Ličko, proti čemuž se Solženicyn v dubnu 1968 dokonce veřejně ohradil v oficiálních sovětských novinách Litěraturnaja gazeta. Ale právě tato vydání mu přinesla světovou slávu a zapříčinila jeho definitivní roztržku s oficiálními sovětskými strukturami. Zahraniční vydání Souostroví GULAG (Archipelag GULAG, psáno 1958–1968, vydáno 1973–1974, česky 1989) již bylo jeho cíleným a dobře promyšleným útokem na sovětský režim. 

Nicméně hypotetická možnost západního vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče svého času existovala a alespoň vedlejší roli v příběhu tohoto textu přece jen sehrála. Předávání rukopisů na Západ bylo od samého počátku Solženicynovy literární dráhy nedílnou součástí jeho autorské strategie. Ve druhé polovině padesátých let, když psal v Rjazani v podmínkách naprostého utajení své první texty, obával se, že budou objeveny a zabaveny. A to jej přimělo k vytvoření celého systému konspirace a „pojistek“:  

... ještě ke všemu jsem musel zvládnout praxi utajování. A následoval další technický problém – naučit se dělat z rukopisů mikrofilmy (bez jediné žárovky – a neustále číhat na každý vzácný okamžik, kdy se slunce schová za mráček). A mikrofilmy pak zapracovat do knižní vazby ve dvou obálkách se stabilními adresami – USA, farma Alexandry Lvovny Tolsté. Nikoho jiného jsem tehdy na Západě neznal, ale jedním jsem si byl jist – že vnučka Tolstého mi pomoc neodepře. 

A stejný osud mohl potkat i Jeden den Ivana Děnisoviče. Nebýt toho, že se Solženicyn pod dojmem zmiňovaného projevu A. Tvardovského rozhodl rukopis své novely předat do časopisu Novyj mir, mohla nejprve vyjít na Západě a zázrak by se nejspíše nekonal:

Kdyby k tomuhle nedošlo, došlo by k něčemu jinému a horšímu: odeslal bych film s prózami z lágru do zahraničí pod pseudonymem Stěpan Chlynov, protože jsem ho už měl připravený. Nevěděl jsem, že i když všecko dobře dopadne a na Západě dojde k vydání a jakémusi ohlasu, nebude mít má próza ani setinu vlivu na čtenáře jako měla doma.  

Ledoborec a kyvadlo

Zveřejnění Solženicynovy novely bylo bezesporu logickým vyústěním společenských a politických tendencí začátku šedesátých let, ale do značné míry také výsledkem shody nejrůznějších náhod. A lhůta pro svobodné manévrování, která se před jejím autorem otevřela, byla skutečně velmi krátká. To si Solženicyn uvědomoval i v době, kdy se ocitl na relativním výsluní: „Stačí, aby zítra umřel Chruščov – a co se mnou bude? Všechno to drží jenom na Chruščovovi.“ Doufal, že má aspoň půlrok, možná i dva roky, než se před ním znovu zavřou „všechny skulinky i brány“. Ale situace se začala obracet mnohem dříve, než předpokládal. 

Již dva týdny po vydání Jednoho dne došlo v kulturní oblasti k události, která je považována za začátek revanše konzervativních sil, jež si ve stranickém aparátu i po XX. sjezdu zachovaly značný vliv. Necelé dva týdny po vydání Solženicynovy novely 1. prosince 1962 Nikita Chruščov při improvizované návštěvě výstavy avantgardních umělců v moskevské Manéži ostře zkritizoval mladé autory abstraktní malby, nařídil z výstavy odstranit jejich díla, pohrozil jim zákazem činnosti a celé, v jeho očích až příliš emancipované kultuře, obnovením trestních postihů. Tato událost odstartovala zpřísnění kulturní politiky, jež během dalších měsíců a let přispělo k celkové změně klimatu v SSSR a nakonec i k odstavení samotného Nikity Chruščova. Důsledky změn brzy pocítil i Solženicyn: během roku 1963 mu v Novém miru vyšly ještě tři povídky, ale od roku 1964 již cenzurou neprošel jediný jeho text.

V listopadu 1962, krátce po vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče, se v redakci Nového miru poprvé osobně setkali spisovatelé Alexandr Solženicyn a Varlam Šalamov. Jak Solženicyn píše ve svých vzpomínkách, o Šalamovovi věděl od samého začátku „tání“. Považoval si ho jako člověka s lágrovou zkušeností, která v mnoha ohledech převyšovala jeho vlastní. Již v té době znal jeho poezii s lágrovými náměty, která kolovala v samizdatu a sporadicky vycházela i v sovětských literárních časopisech.

Varlam Šalamov se otřepal hned zjara a rozhodil své kvítí po prvních cestičkách samizdatu vzápětí po XX. sjezdu; všemu uvěřil a začal své verše publikovat. Přečetl jsem si je v létě 1956 a zamrazilo mě – Varlam byl přece můj tajný bratr, patřil k těm, o nichž jsem nepochyboval. Hrozně rád bych se mu taky odhalil, ale zjistil jsem, že nejsem tak důvěřivý jako on – přitom jsem toho chtěl a musel ještě tolik napsat! A i zdraví a věk mi ještě dovolovaly počkat... A tak jsem mlčel a psal dál.   

V rozhovoru, který spolu toho listopadového dne vedli, se přirozeně dotkli vydání Jednoho dne, ale i obecnější perspektivy vydávání literatury o stalinských táborech. A na jednom se nedokázali shodnout hned od počátku: zdali je Solženicynova novela první vlaštovkou, která umožní vydání dalších podobných literárních děl, nebo jen výjimkou, po které se před táborovou literaturou zase zavřou dveře. Solženicyn ve svém vzpomínkovém textu S Varlamem Šalamovem (S Varlamom Šalamovym, 1999) později napíše:

Řeč šla o tom, zdali se moje povídka [Jeden den Ivana Děnisoviče] stane ledoborcem, který prorazí cestu vší ostatní pravdě, lágrové i nelágrové, nebo (a k tomu se klonil Šalamov): „je jen kyvadlem, které se vychýlilo do krajní polohy, a zase nás to zhoupne opačným směrem…“ Šalamovův pesimismus se ukázal přesnější.    

Se svou interpretací tohoto prvního rozhovoru přišel i Šalamov v korespondenci, která se mezi oběma autory záhy rozvinula. Již v listopadu 1962 Solženicynovi píše:

Má slova v rozhovoru o ledoborci a kyvadle nebyla náhodná. Odpor, na který naráží pravda, je obrovský. Ale lidé přece nepotřebují ledoborce ani kyvadla. Potřebují svobodné vody, ve kterých žádné ledoborce nejsou potřeba.

Varlam Šalamov si podle Valerije Jesipova, předního znalce jeho života a díla, uvědomoval, že společnost, která žila třicet let podle stalinských zákonů, se z jejich setrvačnosti ze dne na den vymanit nedokáže. Ale i přesto věřil, že okamžik, kdy bude možné vyplout do „svobodných vod“ (tedy svobodně vydávat) jednou přijde. Za podstatnější však v tu chvíli považoval samu možnost psát a podat svědectví: „Když už ho [tábor] člověk viděl – musí o něm říct pravdu, ať je jakkoliv strašná. A za sebe mohu říct, že celý svůj zbývající život věnuji právě této pravdě,“ píše v prvním dopise adresovaném Alexandru Solženicynovi. A již v roce 1954 v dopise Borisi Pasternakovi: „Otázka zda ‚tisknout, nebo ne‘ je pro mě důležitá, ale zdaleka nestojí na prvním místě. Existuje řada morálních zábran, které nemohu překročit.“ 

Vydání novely Jeden den Ivana Děnisoviče Šalamov přivítal s upřímným nadšením. Pod zmíněnou „pravdou“ přitom zdaleka neměl na mysli jen faktickou správnost textu – ačkoliv i té v literatuře o táborech přikládal zásadní význam. Šlo mu především o pravdivost uměleckého vyjádření, důvěryhodnost literárního textu. A také proto Solženicynův úspěch (alespoň navenek) nevnímal příliš konkurenčně, ale spíše jako perspektivu, která se otevřela před celou umlčovanou lágrovou literaturou: 

V umění je dost místa pro všechny… Takzvané lágrové téma je téma obrovské – je v něm místo pro sto takových spisovatelů, jako je Solženicyn, a pět takových spisovatelů, jako je Lev Tolstoj. A nikdo se tam nebude cítit stísněně. 

A tak je první a nejobsáhlejší dopis, který hned po vydání Jednoho dne napsal Alexandru Solženicynovi, vstřícný a prostý hořkosti. Šalamov oceňuje především sám text a jeho umělecké kvality. Začíná osobním prožitkem: „Dvě noci jsem nespal – četl jsem novelu, znovu a znovu ji pročítal, vzpomínal jsem…“ Text hodnotí jako velmi dobrý, inteligentní a talentovaný: „… každá scéna, každá charakteristika je lakonická, inteligentní, jemná a hluboká.“ Šalamov také chválí velmi jemně předvedenou venkovskou psychologii hlavního hrdiny Šuchova a dalších postav. Ale co především – v novele je podle něj „vše důvěryhodné“.

Na dalších stránkách dopisu pak přechází k tvrdé, třebaže vždy úzkostlivě věcné kritice. V první řadě Solženicyna upozorňuje na to, že zná jen realitu „lehkých“, poválečných táborů, a ne vražedné poměry v táborech konce třicátých a čtyřicátých let – kolymských, vorkutských, tajšetských a mnohých dalších.

Kolem ošetřovny chodí kocour, což je v opravdovém táboře nevídaná věc – kocoura by někdo dávno snědl. […] Ve Vašem táboře nejsou kriminálníci! Váš tábor není zavšivený! Sloužící dozorci tam neručí za normu, nevytloukají ji z vězňů pažbami. […] Vězni si chléb nechávají v matraci. V matraci! Dokonce vycpané! A dokonce tam mají polštář! Pracují v teple. Chléb nechávají doma! Jedí lžícemi! Kde je ten zázračný tábor? Tak rád bych si v něm svého času aspoň rok poseděl…

A další podstatná výtka: povídka je napsaná z pohledu brigadýra (kterým Solženicyn v táboře skutečně byl). A to je podle Šalamova člověk, který v táboře rozhoduje o životě a smrti řadových vězňů.

Nemohu si představit, že bych se stal brigadýrem (a nabízeli mi to nejednou), protože žádná horší funkce, nic horšího než hnát ostatní do práce, v mé představě o táboře neexistuje. Nutit pracovat vězně – nejenom hladové a vysílené staříky, invalidy, ale kohokoliv – protože na to, aby se z člověka stala troska, na to, aby za neustálého mlácení, při čtrnáctihodinové pracovní době, hodinách strávených na nástupech, o hladu, v padesáti-, šedesátistupňovém mraze z naprosto zdravého člověk stal invalida, „chcípák“, stačí dva tři týdny v šikovných rukou. Copak za takových okolností člověk může být brigadýrem?

Solženicynův postoj k Šalamovovi byl zpočátku uctivý – cítil jeho převahu jak co do životní zkušenosti, tak pokud jde o úroveň jeho literární práce. Kolymské povídky (Kolymskije rasskazy, psáno 1954–1973, vydáno 1966–1978, česky 1995) na něj podle všeho udělaly velký dojem: 

Chtěl jsem psát o táborech, ale po Vašich povídkách si myslím, že bych neměl. Vždyť moje táborová zkušenost jsou jen čtyři roky (další čtyři jsem vedl spokojený život).“ Posílá Šalamovovi k posouzení své rukopisy: „Pokládám vás za své svědomí a prosím, abyste se podíval, zda jsem se bezděky nedopustil něčeho, co by mohlo být vyloženo jako zbabělost nebo servilita.

Nicméně záhy se oba spisovatelé začali názorově rozcházet. Šalamov na rozdíl od Solženicyna odmítal využívání literatury o táborech jako nástroje k prosazování politických cílů, „zbraň ve studené válce“. A naopak – byla mu cizí pro Solženicyna běžná metoda „protlačování“ literatury s pomocí politických intrik. To byl také hlavní důvod, proč v roce 1964 odmítl Solženicynovu nabídku stát se spoluautorem plánovaného Souostroví GULAG. Tento jeho „projekt“ již nevnímal jako literaturu, ale jako snahu využít třeskuté lágrové téma v politické konfrontaci se sovětským režimem. A Solženicyna začal spíše než jako spisovatele vnímat jako „ve své podstatě podnikavce“, který spekuluje se vzpomínkami bývalých vězňů pro vlastní výhodu. A v roce v 1972 v dopise Alexandru Kremenskému přehodnotil i svůj původně shovívavý pohled na Solženicynovu novelu: „V interpretaci lágru s ‚Ivanem Děnisovičem‘ zásadně nesouhlasím, Solženicyn lágr nezná a nerozumí mu.“

Ústupky a kompromisy

Solženicynova obava, že privilegované postavení, v němž se ocitl po vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče, brzy skončí a že jej nedostatečně využije, ho skutečně vedla ke krajní praktičnosti. Když si to situace vyžadovala, nezdráhal se hrát dvojí hru: přepisovat své texty, přistupovat na kompromisy, nasazovat si nejrůznější masky a zamlčovat před svými dočasnými spojenci (včetně A. Tvardovského) své reálné a dlouhodobé cíle. 

Jak Solženicyn přiznává, určitá skrytá intrika byla už v tom, že nabídl Novému miru k otištění právě Jeden den Ivana Děnisoviče, jehož hlavního hrdinu, táborového vězně Šuchova, charakterizuje především jeho „mužický původ“, selský rozum i jadrný venkovský jazyk: „… něco jsem přece jen tušil, něco mi říkalo, že můj mužik Děnisovič nemůže zůstat lhostejný vrchnímu mužiku Alexandru Tvardovskému a nejvyššímu mužiku Nikitovi Chruščovovi (oba pocházeli z rolnického prostředí; pozn. JM).“ 

Velmi „prakticky“ ostatně Solženicyn zacházel i se samotnými svými texty. Novelu Jeden den Ivana Děnisoviče stejně jako později většinu dalších textů posílal do redakcí časopisů a nakladatelství rovnou v „odlehčených“ verzích. V obavě před cenzurou z nich předem vyškrtával pasáže i celé kapitoly (původní verze Jednoho dne se bohužel nedochovala). Tak například z Kruhu prvního, který měl původně 96 kapitol, se v roce 1964, kdy se jej Solženicyn snažil otisknout v Novém miru, stává Kruh-87: pro cenzuru nepřijatelné kapitoly – včetně té o Stalinovi – vyškrtává celé, jiná problematická místa upraví (a mimo jiné přitom změní i hlavní zápletku románu). 

Jiný příklad: po úspěchu Jednoho dne napsal Solženicyn na jaře 1963 přímo pro Novyj mir povídku Ve vyšším zájmu, která, jak později vysvětloval na audienci u tajemníka ústředního stranického výboru Petra Děmičeva, „má posílit víru mládeže, připomenout, že komunismus je třeba budovat v lidech, a ne v kamenech“. Ve svých vzpomínkách pak přiznává, že „nevznikla z vnitřní potřeby“. Byla napsána tak, aby „prošla“, a posílila tím pozici Tavrdovského Nového miru, který potřeboval ukázat, že „zveřejnění Solženicyna nebylo ideologickou chybou“. 

Přítelkyně Varlama Šalamova a pozdější editorka jeho díla Irina Sirotinská ve svých vzpomínkách na období počátku šedesátých let píše: „Alexandr Isajevič [Solženicyn] byl zaměstnán taktickými otázkami, ‚odlehčoval‘ a ‚protlačoval‘ své povídky, dramata a romány. Varlam Tichonovič [Šalamov] přebýval na jiné úrovni. […] Copak je možné si představit, že by na přání ‚nejvyššího mužika‘ přepisoval své Kolymské povídky?“ A podobně věci vidí i Andrej Bitov: „Solženicyn za svou slávu zaplatil určitou cenu. Podřídil svůj spisovatelský talent tomu, aby byl srozumitelný, pochopitelný, a dostupný.“

Zahrávání si s oficiálními strukturami, do kterého se Solženicyn pustil, se přitom projevovalo i daleko hmatatelněji. Ještě na konci roku 1962 byl přijat do Svazu sovětských spisovatelů a do jara 1963 stačil dvakrát navštívit Kreml – zúčastnil se pravidelných „setkání stranického vedení s tvůrčí inteligencí“ (na jednom z nich si dokonce pohovořil s Nikitou Chruščovem). V červnu 1963 se pak jen stěží dokázal vymluvit ze zasedání Ústředního výboru KSSS věnovaného otázkám kultury. Své dvojaké postavení si Solženicyn sám uvědomoval:  

... jako kdybych byl člen strany „od... roku”, a ne starý mukl, a ne spisovatel v prvních měsících nabyté svobody. Má nešťastná sláva mě začala vtahovat mezi dvorní stranické kruhy. To už mi kazilo životopis.  

Děnisovič očima táborových vězňů

Po vydání Jednoho dne Ivana Děnisoviče Solženicynovi začaly psát stovky bývalých táborových vězňů. Vydání jeho novely vítali, projevovali mu své sympatie, a někteří jej podobně jako Varlam Šalamov upozorňovali na faktické nedostatky jeho prózy: především na nedostatečnou znalost likvidačního charakteru táborů na přelomu třicátých a čtyřicátých let. Posílali mu také rukopisy svých vlastních vzpomínek, které se později staly základem pro sepsání Souostroví GULAG. Z Alexandra Solženicyna se ze dne na den stal „nejznámější mukl planety“, ocitl se v postavení jakéhosi mluvčího stále ještě němého světa táborů a toto své postavení si uvědomoval a po svém je utvrzoval.  

Ale od bývalých vězňů, především od těch, kteří měli sami spisovatelské ambice, se Solženicynovi dostalo i daleko méně lichotivých ohlasů, o poznání radikálnějších, než byla Šalamovova delikátní kritika. Takto hrdinu Solženicynovy novely charakterizoval bývalý vězeň a spisovatel Jurij Dombrovskij, sám autor prózy o stalinských represích Ochránce starožitností (Chranitěl drevnostěj, 1964, česky 1966) rovněž otištěné v časopise Novyj mir: 

Ivan Děnisovič je patolízal, podrazák, potenciální dozorce a žádné pochvaly si nezaslouží. Je velmi charakteristické, že zápornými postavami novely jsme my (kteří probíráme Křižník Potěmkin), kdežto pozitivními – táboroví mazáci… Už jenom rozložení sil, světla a stínů, ukazuje na to, kým byl autor v táboře…

Na radikálním odmítnutí Solženicyna ze strany J. Dombrovského a některých dalších píšících bývalých vězňů se bezesporu podepsala i řevnivost, která byla v této oblasti literatury poměrně běžná. Jen Varlam Šalamov zařadil na svůj soukromý index Strmou cestu (Krutoj maršrut, psáno 1959–1967, vydáno 1967, česky 1992) Jevgenije Ginzburgové či prózy svého bývalého kolymského spoluvězně Borise Lesňaka. Jak s trochou nadsázky píše Andrej Bitov: „Problém byl v tom, že na sebe všichni navzájem žárlili, kdo seděl víc. A Solženicyn, ten oproti nim vlastně skoro neseděl. A tak nemusel žárlit, a mohl psát.“

Z řad bývalých vězňů však v roce 1962 zazněl jeden hlas, který si drží odstup od těchto někdy až příliš osobních animozit, a bezpochyby by neměl chybět v celkovém obrazu recepce Solžnicynova Jednoho dne Ivana Děnisoviče v šedesátých letech. Patřil Olegu Volkovovi, spisovateli a publicistovi, který byl ve stalinských dobách pětkrát zatčený a ve vězeních, táborech a vyhnanství strávil dvacet pět let. Volkovovi, který si přivydělával psaním posudků pro nakladatelství Sovětský spisovatel, se dostal na stůl rukopis Kolymských povídek Varlama Šalamova, který je v listopadu 1962 nabídl nakladatelství k vydání. V posudku, který je možné považovat za vůbec první fundované zhodnocení Šalamovova díla, je Volkov bez váhání doporučil k vydání.

Posudek je mimo jiné založen na srovnání Kolymských povídek s právě vydanou novelou Jeden den Ivana Děnisoviče. Autor v něm formuluje některé důležité aspekty, bez nichž podle něj literární reflexe nápravně-pracovních táborů nemůže být plnohodnotná a které v Solženicynově próze absentují:

Jeho [Solženicynova] novela se jen dotkla řady problémů a stránek života v táboře. Jen mimochodem kolem nich proklouzla, a nejenže se s nimi nevypořádala, ale ani do nich nenahlédla. […] Je jistě důležité a poučné ukázat, jak lidé mužně, trpělivě a neztrácejíce lidskou důstojnost snášeli tíhu nelidských a ponižujících životních podmínek [v táborech]. Ale ještě daleko větší význam má ukázat uměleckými prostředky sám systém vytvořený za účelem potlačování lidské důstojnosti. Ukázat ho v jeho celistvosti, všechny lidi, kteří zajišťovali jeho fungování, jejich psychologii, protože jen úplné odhalení těchto strašných ran a jejich původu nás před nimi může v budoucnu ochránit. […]    

Strašné pracovní podmínky na [kolymských] nalezištích nabízely jen jedno východisko: aby člověk přežil, bylo třeba se všemi prostředky vyhýbat práci, zkusit všechno včetně sebezmrzačení, ale hlavně se nedostat do výkopů. A lidé se naučili „flinkat“, simulovat nemoc, podvádět, jen aby nemuseli pracovat. V Šalamovových povídkách není ani náznak toho „pracovního nadšení“, které na nespočtu stran popisuje Solženicyn, když vypravuje o svém Ivanu Děnisovičovi. Je třeba říci, že nevypil do dna kalich útrap, urážek a ponížení, kterých se dostalo kolymským vězňům. Kdyby byl Šuchov v podmínkách Kolymy, i on by možná začal „ožebrávat“, hrabat se v odpadcích a zvykl by si obávat se práce.     

Volkovův posudek, který byl na svou dobu nesmírně odvážný a otevřený, samozřejmě vedení nakladatelství nepřesvědčil a Kolymské povídky byly odmítnuty. Ale zachoval se v archivech jako doklad toho, že část sovětské společnosti (a literatury) již v šedesátých letech vnímala otázku táborů daleko vyhraněněji než Alexandr Solženicyn: že si totiž uvědomovala jejich všestranně rozkladný charakter a daleko naléhavěji, třebaže zatím tiše, pokládala otázku po zodpovědnosti za spáchané zločiny, na kterou se sám Solženicyn pokusil odpovědět až později. 

Prorok bez Leninovy ceny

Poslední dějství příběhu spojeného bezprostředně s Jedním dnem Ivana Děnisoviče se odehrálo na jaře roku 1964. Redakce časopisu Novyj Mir navrhla Solženicynovu novelu na Leninovu cenu a s vypětím všech sil ji dokázala prosadit do finále. Ale od hvězdného vydání novely uběhl rok, Chruščovova éra pomalu končila a v kulturní politice se jako předzvěst nastupující éry Brežněvovy stále razantněji prosazovaly konzervativní síly. A tak lágrová próza nakonec neprošla, a jak vzpomíná Solženicyn, hlasování se proměnilo div ne v „generální zkoušku puče“. 

Povede se, nebo ne – smést ze stolu knihu pochválenou samým Šéfem? Celých čtyřicet let nesebrali k ničemu takovému odvahu. Teď se osmělili – a povedlo se. To jim dávalo naději, že ani sám Šéf není tak pevný v kramflecích. […] Sám jsem prostě nevěděl, co bych si měl přát. Leninova cena měla svá plus – upevnění pozice. Ale daleko víc negativních následků. Především ono upevnění pozice – k jakému účelu? Tisknout mé prózy by mi stejně nepomohla. „Upevnění pozice” by mě zavazovalo k poslušnosti a vděčnosti – své nevděčné prózy bych musel nechat v šupleti...

Solženicynovo dilema brzy vyřešila sama doba. V říjnu 1964 se Nikita Chruščov pod tlakem vzdal funkce generálního tajemníka a 11. září 1966 KGB provedla operaci, při které zabavila Solženicynův literární archiv. Ze „slunečného“ Alexandra Solženicyna šedesátých let se postupně stal disident a prorok hřímající na Východ i na Západ, který ve svém nejznámějším díle záhy před celým světem odhalil to, o čem si o pár let dříve dovolil nahlas promluvit jen autor jednoho odvážného posudku: vinu sovětského režimu za miliony životů zmařených v táborech GULAGu. Změnila se doba, změnil se Alexandr Solženicyn, jen jeho novela Jeden den Ivana Děnisoviče zůstala v dějinách literatury navždy zapsána jako onen tak dlouho očekávaný zázrak.

Citované úryvky ze Solženicynovy knihy Trkalo se tele s dubem přeložila Ludmila Dušková.

Jane, v úvodu úplně prvního dílu podcastu jste řekl, že kdo nemá podcast, jako by nebyl. Platí to samé i v případě knížky, která vychází z podcastu?

Jan:

Ne, to si vůbec nemyslím. Kniha je důležitá věc vůbec jako artefakt, jako když tesáte do kamene. A já jsem šťastný, když to někomu stojí zato vydat. S podcastem jsem to spíše myslel jako sebeironii. Ale je to teda pravda, teď se řítíme z kopce a podcast má úplně každý. Tak nevím, přemýšlím, kdy to skončíme.

Jak jste došli k rozhodnutí vytvořit publikaci?

Jan:

Já to nebyl, já bych se styděl. Podle mě jsi to vymyslel ty, Jindro.

Jindřich:

Jestli to nebude úspěšný, tak bych se k tomu zas nerad hlásil... Ale asi to vzniklo během nějaké debaty, jak ten náš formát ještě rozšířit. Před čtyřmi lety jsem pracoval na knize rozhovorů s Tomášem Etzlerem a myslel jsem si, že to děláme do zdi. Nakonec to zajímalo relativně hodně lidí. Tak jsem si řekl, že ačkoliv jde o trochu jiný případ a naše rozhovory už si lidé poslechli, mohlo by být celkem zajímavé se za nimi ohlédnout i v jiné podobě. Podívat se zpětně třeba na to, jak naše předpovědi dopadly, to najdete na konci každé kapitoly. Když jsem v létě tyhle dodatky připravoval, byl jsem příjemně překvapen, že jsme často měli pravdu. A to včetně prvního dílu, který jsme natáčeli po Vrběticích a tvrdili jsme, že jde o Zemanův konec v politice. Ve funkci sice strávil ještě dva roky, ale prakticky to jeho konec byl.

Jan:

Jindra si tu knížku fakt odpracoval. Naše rozhovory redakčně zpracoval, zbavil je charakteru mluveného projevu a udělal z nich něco daleko „esenciálnějšího“. Ta kniha je nakonec jiná než to samotné vyprávění. Ten, kdo nás poslouchá a bude ji číst, zjistí, že tam je značný rozdíl ve formulacích.

Jindřich:

Ale nejde o podvod! Je to upravený text, který se třeba dostane k lidem, co raději čtou než poslouchají. I takoví jsou.

Výběr třinácti dílů, které jsou součástí knihy, byl tedy také na vás, Jindřichu?

Jindřich:

Na tom jsme se dohodli společně. Pomohl nám také Honza Sedmidubský, který se na podcastu podílí od jeho začátku. Z prvních šestadvaceti dílů jsme vybrali části, které za to stojí, a které byly více nadčasové.

Jan:

A Jindra to pečlivě vybíral podle toho, jestli se nám ta předpověď vyplnila.

Při natáčení podcastu se obvykle držíte nějakého scénáře. Jak často se vám stane, že odbočíte úplně jinam?

Jan:

Vždycky. Většina scénářů je bodová a když jsme si takový scénář někdy na začátku psali my, už u druhého bodu jsme byli jinde. Daleko lépe nám funguje improvizace, na které je to postavené. Máme nějaký ideový scénář a do něj si vzájemně píšeme myšlenky, které nás k tomu zvolenému tématu napadají. Pak si to sami v hlavě předžvýkáme, abychom se neztráceli. Sedět proti mikrofonu přeci jen není běžný dialog, promlouváte k mnoha posluchačům a chcete se vyjadřovat srozumitelně. A když si třeba nejsme v něčem jisti, radši si to opravdu obvoláme a přečteme, abychom neplácali úplné blbosti.

Jindřich:

Dva nebo tři dny před natáčením si s Honzou třeba hodinu telefonujeme, to už je takový charakteristický příznak naší přípravy. Ne, že bychom si to přeříkali, spíše si ujasňujeme myšlenky, odkud a kam zhruba chceme dojít.

Jan:

Protože ten rozhovor musí mít nějakou gradaci, musíte dojít k nějaké pointě. My si tu pointu řekneme, jen si nikdy nejsme jisti, jestli k ní opravdu dojdeme nebo jestli nás v průběhu nenapadne nějaká jiná, silnější. Ve většině případů odcházíme z natáčení s tím, že jsme neřekli tak dvě třetiny toho, co jsme původně chtěli.

Napadá vás z hlavy vůbec nějaké politické téma polistopadového vývoje, které jste ještě neprobrali?

Jindřich:

Určitě nějaké bude a na nové ještě přijdeme. Ta témata často odrážejí momentální dění v zemi a my probíráme, jak ty události začaly. Nedávno jsme třeba byli v Karlových Varech, kde nás napadlo, že jsme za sedmdesát dílů neprobrali vznik krajů, docela zásadní věc v řízení této země. Poté tu však jsou věci, na které se nemůžeme chystat vůbec. Typickým příkladem bylo natáčení den poté, co Putin napadl Ukrajinu. Tento díl jsme zařadili i do knihy, kde je vidět, jak jiný oproti ostatním dílům je. Ve čtvrtek nad ránem to začalo, v pátek jsme se tu sešli a začali tu ze sebe chrlit dojmy, emoce...

Jan:

...a souvislosti, které nás napadaly. Ještě jedna intimní věc přitom hraje roli. Během našich kariér jsme zažili spoustu situací, které byly hodně osobní a nechceme o nich mluvit, dokud tu ti lidé jsou ještě s námi. Nebo ty situace nechceme spojovat s konkrétními osobami, protože ctíme určitý závazek rozhovorů mezi čtyřma očima. Anebo prostě jen nemáme drzost a potřebu to otevírat. K těmto dějinám třeba ještě někdy dojdeme. Doposud jsme se to snažili trochu odosobnit a připomínáme sami sebe v takové lehké sebeironii, jakože Jindra o události psal a já u ní byl. Nicméně z toho někdy vyplývají naše emoce, posluchači to nemohou vědět a my jim to vlastně nemůžeme říct. Nějaký politik pak občas reaguje a má za úkol sám sebe trochu zlidštit. Teď zrovna Jiří Paroubek reagoval Jindrovi na jeho newsletter. Ale my víme, jak to bylo.

Přijde někdy Jiří Paroubek?

Jindřich:

Není důvod. My se vůbec nebráníme tomu, abychom zde měli rozličné hosty, ale co zajímavého by nám řekl Jiří Paroubek? Já jsem s ním mimochodem asi před rokem a půl dělal rozhovor pro Seznam Zprávy a vlastně to nebylo zajímavé. Rozhovory s bývalými politiky mě ale baví. Vzpomínám třeba na rozhovor s Petrem Pithartem o senátu nebo na debatu s Janem Kalvodou o tom, proč politici odstupují po skandálech. Jiří Paroubek do této kategorie, obzvlášť dnes, už opravdu nepatří.

Jan:

Jsou lidé, kteří vám mají stále co říct, přestože jste s nimi v životě mluvil už stokrát, a pak jsou tací, se kterými je zbytečné promluvit jedinou větu. My se chceme obohacovat... Hosty bereme tehdy, když potřebujeme sami sobě některé věci ujasnit, abychom nebyli stále za „mudrlanty“. Jsou to lidé, kteří nás posouvají někam dál. Typických podcastových rozhovorů, ve kterých účinkuje moderátor s respondentem, je plný internet. Naše posluchače bychom tím otrávili, proto s nimi trochu šetříme.

Vytáhnul jsem si nějaká čísla a stopáž podcastu se od začátku stále zvyšuje. Vypadá to, že si máte stále co říct...

Jindřich:

Nebo už zapomínáme a opakujeme se. Podcasty dělím na dvě kategorie. Ty na cestu do práce, což jsou typicky třicetiminutové ranní podcasty. No a pak jsou tu ty delší a ještě delší. Znám lidi, kteří by to naše povídání chtěli kratší, ale také lidi, kteří juchají na sociálních sítích, když to má náhodou hodinu a půl. Osobně rád poslouchám delší podcasty, což souvisí s tím, kde je poslouchám – když mám čas jít se projít do lesa. Určitě to má mít nějakou rozumnou míru, ale myslím si, že posluchači si už na stopáž kolem hodiny nebo něco přes už zvykli.

Jan:

V hlavě máme materiálu vždycky minimálně na dvě hodiny. Občas narazíme na nějaké zásadní, vážné téma, u kterého zjistíme, že bychom k němu měli udělat dílů ještě deset. To mi připomíná jednu věc. Jak jste naznačil, že jsme možná vyčerpali tu minulost, tak ono je celkem přirozené, že se podcast někam posouvá. Stále častěji se dostáváme k aktuálním věcem, které musíme nějak spojovat s minulostí, abychom vytvořili kontext. Svět nám bude dávat stále silnější témata, proto se k minulosti dostávat musíme.

Jindřich:

Mě to napadlo při dílech o Slovensku, kdy jsme probírali předvolební dění a měli jsme k tomu dva skvělé hosty – Petera Bárdyho, šéfredaktora serveru Aktuality.sk, a slovenského diplomata Rastislava Káčera. Oba díly se z mého pohledu velmi vydařily díky tomu, že jsme vycházeli ze zajímavého a dramatického začátku a příběhu. V žurnalistice je stejně jako v politice strašně důležitá paměť a kontext. Jde o to uvědomit si, že všemu něco předcházelo, a ovlivňuje se to vzájemně. To je přeci koneckonců smysl Paměti národa.

Před rokem jste v rozhovoru s Honzou Sedmidubským uvedli, že nejste schopni dělat živá vystoupení každý týden. A toto léto jste byli prakticky stále někde mimo studio. Kde vidíte rozdíl mezi natáčením ve studiu a živými vystoupeními?

Jan:

No já mám trému.

Jindřich:

Já už asi ne, ale je to trochu něco jiného. Ve studiu může mít člověk dojem, že jde o rozhovor jeden na jednoho nebo dva na jednoho. Kdežto v publiku sedí 200 lidí, někdy i víc. Živá vystoupení mám rád, ale my se nechceme stát zájezdovým programem, vzhledem k našemu vytížení to ani nejde.

Jan:

Je v tom nějaká přirozená psychologie. Když přijdete před diváky, máte daleko větší potřebu je zaujmout a bavit. Zatímco když spolu mluvíme na mikrofon ve studiu, jdeme více do hloubky a jsme také přesnější. U veřejných vystoupení to tak nikdy nemůže dopadnout a my z nich odcházíme s daleko větším množstvím myšlenek, které jsme neřekli.

Když se mluví o Paměti národa, lidé si občas jako první vybaví značku Dobrovský & Šídlo. Nepřijde vám, že přerůstáte jméno té instituce?

Jindřich:

Ne. Já jsem hlavně Paměti národa vděčný za to, že nám poskytuje veškeré zázemí. Nejde jen o studio, podporují nás i při výjezdech. Vždycky tam dostanou pokyn, že přijede Dobrovský z Prahy, takže všichni naběhnou. Taky ta kniha je důkazem podpory, takže jsem rád, že působím pod takhle velkorysým vydavatelem. S tím souvisí ještě jedna věc, kterou už jsme s Honzou někde říkali: v redakcích se pohybuji přes třicet let a na míru svobody v každé z nich si vůbec nemohu stěžovat. Přesto je tohle teď ten nejsvobodnější prostor. I v novinách nebo na webu máte nějakého šéfredaktora, někoho nad sebou. Tady ne.

Jan:

Máme však obrovskou autokorekci. Jsme duší redaktoři, redigujeme se při tom povídání. Jinak to vypadá, když si telefonujeme...

Jindřich:

Někdy mě napadá, jestli by nebylo zajímavější pustit lidem ten samotný hovor, vlastně základ celého podcastu.

Jan:

Nebylo. Bylo by to kontroverzní, protože v něm říkáme věci, které by člověk, který nás nezná, mohl pochopit jako vyhraněnost. Jde však jen o zkoušku té myšlenky, o které spolu polemizujeme. Když odposlechnete něčí hovor, vůbec nevíte, o čem ti lidé doopravdy mluví, protože je neznáte. Pracujete jen s nějakým shlukem slov, který je vytržen z kontextu i jejich osobností. Když spolu mluvíme my v podcastu, snažíme se ty věci nevytrhávat z kontextu.

Loni jste se v Křišťálové lupě umístili na třetí příčce v kategorii podcast roku. Hlasování letos probíhá do 1. listopadu, děláte si zálusk na lepší umístění?

Jindřich:

Pro nás bylo předloni zázrakem, že jsme byli nominováni a skončili jsme šestí. Pak jsme byli třetí – nejvýše z politických podcastů – na to už jsme koukali s úplně vyjevenýma očima. V Lupě se pohybuji od roku 2013 a vím, že jen tu nominaci dostat je dneska docela dost práce. Mně už je vlastně jedno, kolikátí budeme. Čím výš, tím líp samozřejmě, ale radost už mám jen z nominace. A také už jsem to dvakrát v životě vyhrál, takže bych to přál Honzovi!

Jan:

Když na olympiádě vyhrajete medaili, tak to neznamená, že se zhroutíte, pokud vám to na příští olympiádě nevyjde. Konkurence je obrovská a stále se zvětšuje, takže jsem hlavně šťastný z toho, že nás někdo nominuje. Znamená to, že někoho zajímáme, že někde někdo registroval naši existenci. Lidé dnes poslouchají různé věci. Podcasty o tom, kdy mají přezouvat pneumatiky, jak mají na zahrádce okopávat kytky, podcasty o krimi... Ať si lidé poslouchají, co chtějí. Já budu šťastný, když nám zůstanou naši posluchači a občas přijde nějaký nový, kterého to zajímá. Zaplať pánbůh za tyto lidi, jsem za ně moc vděčný.

Kam by bylo možné formát vaší spolupráce ještě posunout? Máte nějakou představu?

Jan:

My jsme si s Jindrou říkali, že bychom šli příště do StarDance!

Jindřich:

Nebo natočíme film. Já věřím v evoluci a netrápím se, když nemám představu, co budu dělat přesně za týden. Když cítíte, že to má smysl, tak na něco přijdete. Na začátku jsme si vůbec nemysleli, že budeme mít nějaké hosty, a pak jsme zjistili, že to je občas dobrý. Nemysleli jsme si, že budeme vystupovat před publikem. Koneckonců jsme si ani nemysleli, že budeme mít knížku. Takže je to otevřené. Velká výhoda svobodného prostředí v Paměti národa je, že něco nového můžeme klidně zkusit příští týden, je to opravdu jen na nás. Může se to samozřejmě i otočit, nemusí nás napadnout žádné téma a zabalíme to. Ale myslím si, že to ještě nehrozí.

Závěrem: nová kniha bude mít brzy křest. Kde se to oslaví a co se bude na místě odehrávat?

Jindřich:

Bude to 7. listopadu od šesti hodin večer v holešovické La Fabrice, kde už pravidelně vystupujeme a máme to tam moc rádi. Budou tam dva až tři hosté, se kterými si budeme povídat, jejich jména ještě neprozradíme. Co prozradit ale můžeme je, že to listopadové datum jsme nezvolili náhodou a trochu naznačuje, kam ten večer budeme směřovat. Pokřtíme knihu, dáme si drink, půjdeme domů a budeme doufat, že si to někdo koupí na Vánoce.

Jan:

A že pobavíme diváky, kteří dorazí do La Fabriky.

Jindřich:

Zatím vždycky přišli a snad se pobavili.

Článek podpořil Nadační fond nezávislé žurnalistiky.