„V Terezíně nebylo muzeum ghetta, ale muzeum SNB – to je taková výstižná zkratka,“ popisuje Adam Drda, jak se komunistický režim stavěl k připomínce holocaustu. Tématu se věnuje víc než tři dekády a v rozhovoru bilancuje, jak se náhled na šoa za tu dobu posunul.
V neděli 5. prosince bude ČT2 vysílat už sedmý díl zatím posledního filmového cyklu Příběhy 20. století – je to třetí řada, má osm částí, celá pojednává o židovských osudech za nacismu. Jak bys ten cyklus stručně postihl, co je na něm podle tebe nejpodstatnější?
Myslím, že je to nejucelenější dokument o šoa a českých zemích, který tu kdy vznikl. Neříkám to proto, abych vychvaloval, co jsme s Viktorem Portelem a mnoha dalšími lidmi udělali, říkám to jako charakteristiku: pokusili jsme se v mezích možností vylíčit tragédii především českých a moravských Židů v letech 1938–1945, opíráme se o výpovědi přeživších, zaznamenané pro Paměť národa, ale neklademe důraz na jednotlivé osobní příběhy nebo na dílčí témata, nýbrž na celek.
V minulosti tu vznikly výrazné dokumenty o šoa - vyzdvihl bych třeba vynikající film o slovenském židovském odboji Mezi zaslepenými blázny z roku 1998, který režírovali Petr Bok a Martin Šmok - nicméně měly jiné zaměření, jiný smysl. Měli jsme předem daný čas, osmkrát půl hodiny, čili v tom cyklu není všechno, co bychom tam rádi použili, ale tak to bohužel chodí, to jsou ty meze možností. A druhá podstatná věc: ty naše filmy zachycují poslední očité svědky. Od začátku židovských deportací letos uplynulo osmdesát let, čili podobně postavený filmový dokument už nikdo nemůže natočit, leda ho sestavit z archivních materiálů.
Ty se tématem šoa zabýváš dlouhodobě, jak ses k tomu dostal? Ať už osobně nebo jako novinář a publicista?
Do patnácti let jsem nevěděl skoro nic, protože za tzv. normalizace se o tom ve škole mlčelo a doma víceméně taky. Mlčelo se o Židech vůbec, bylo snazší získávat informace o Indiánech. Zhruba v roce 1987 jsem se dostal do rodiny historika a filosofa Rudolfa Kučery, který vydával spolu s dalšími lidmi samizdatový časopis Střední Evropa. A v prostředí té revue, v níž jsem později i pracoval, bylo naopak téma českého a evropského židovství neustále přítomné, čili tam se mi to otevřelo. Myslím, že první strojopisný text o českém židovském osudu za nacismu, který jsem četl, byl Dopis dětem od Anny Hyndrákové, jejíž svědectví je teď i v těch našich filmech. Zasáhlo mě to, začal jsem o tom tématu mluvit i s rodiči, a teprve když jsem s tím sám přišel, dozvěděl jsem se, že část příbuzenstva je židovská, a najednou mi otec například vyprávěl, že v jeho bytě ve Vršovicích, kde jsme v tu chvíli seděli, ukrývala za okupace výtvarnice Paula Mautnerová svého židovského přítele. Takže věci vypluly na povrch a takovým okruhem se ukázalo, že to téma má i rozměr nějaké bližší zkušenosti. Nemám pocit, že by přede mnou příbuzní něco tajili, to se u nás moc nepěstovalo, spíš se o tom nemluvilo ze zvyku. Člověk prostě žil ve společnosti, jejíž moderní dějiny byly z velké části skryté, potlačené. Což se netýkalo jen Židů, ale taky českých Němců, Romů, obětí komunismu.
Představovalo v té druhé polovině osmdesátých let šoa v Československu tabuizované téma?
Spíš výrazně nežádoucí, než úplně tabuizované. Přeci jenom se v oficiálních nakladatelstvích občas objevila nějaká beletrie, v Odeonu vyšly třeba povídky Tadeusze Borowskiho Rozloučení s Marií nebo Styronův román Sophiina volba. A vyšly například také Moczarskiho Rozhovory s katem, tedy s Jürgenem Stroppem, který jako důstojník SS potlačoval povstání ve varšavském ghettu. Jenomže to byly takové jednotlivosti, případy, kdy komunistický dohled něco výběrově pustil, často s cenzurními zásahy, navíc tě k těm knížkám musel někdo vzdělaný přivést. Většina titulů o šoa z ideologických důvodů vyjít nesměla, a tuhle propast, stejně jako jiné propasti, zaplňoval samizdat. Například knihu Hanny Krallové Stihnout to před Pánem Bohem jsem poprvé četl v předlistopadové Revolver Revue, kde vyšly také úryvky Eichmanna v Jeruzalémě od Hannah Arendtové. To mi přijde podstatné: role disentu byla i v tomhle směru důležitá, kdyby neexistoval samizdat, byla by tu kulturní poušť.
Měl jsem to štěstí, že jsem se k samizdatu dostal a že jsem dospěl ve chvíli, kdy se režim zhroutil, protože zjistit z oficiálních zdrojů něco podstatného o židovských reáliích, o židovském životě před nacismem, o vyhlazovacích táborech nebo o terezínském ghettu bylo až do listopadu 1989 takřka nemožné. Jistě, komunistický režim se za ty desítky let různě rozkládal a zase utužoval, takže nějaká literatura, zvlášť beletrie, tu zbyla hlavně z těch období uvolnění, něco se našlo v rodinných knihovnách, něco v antikvariátech. Ale v každém případě státní aparát usilovně bránil tomu, aby se šoa připomínalo. Před pár dny jsem díky upozornění jedné kamarádky znovu četl dokument Charty 77 z dubna 1989, který se jmenuje Kritika devastace židovských kulturních památek v Československu a zamlčování úlohy Židů v československých dějinách. Tam je tehdejší situace dobře shrnuta, především je tam popsána systematická snaha vytěsňovat připomínky šoa z veřejného prostoru všemožnými obstrukcemi a zákazy. V Terezíně tehdy nebylo muzeum ghetta, ale muzeum SNB – to je, myslím, taková výstižná zkratka.
Vědomí společných dějin je pořád dost slabé
Hned na počátku 90. let vydali tehdejší historici mladší generace dvoudílné Dějiny zemí koruny české, což je i dnes užitečná příručka svého druhu. Ale přeci jen je už třicet let stará. Když jsem se k ní nedávno vrátil, zarazilo mě, že téma holocaustu je tam v poměrně obsáhlé kapitole o českých zemích za druhé světové války odbyté jednou letmou zmínkou. Myslím, že kdyby dneska někdo podobnou příručku sepisoval, téma by bezesporu dostalo víc prostoru. Jak ty sám vnímáš posun ve vnímání holocaustu v českém veřejném prostoru za posledních třicet let?
Na to je strašně těžké odpovědět stručně a bez zjednodušení. Komunistická historiografie u nás „zabetonovala“ nacionalistický výklad dějin, který naprosto deformoval podobu předválečné mnohonárodnostní společnosti. Židé s jejich složitou identitou a historií byli z toho výkladu v podstatě vyloučeni, přispěl k tomu jistě i komunistický antisemitismus. Oběti šoa byly tehdy zahrnuty do celkového počtu „československých obětí fašismu“, o jejich specifickém osudu se neříkalo a neučilo nic, stejně tak se nepsalo o tom, jak významnou roli hrál antisemitismus v Hitlerově ideologii. Po listopadu 1989 nastala obrovská změna, vyšla spousta knih, konaly se konference, začaly svobodně fungovat židovské obce, židovské muzeum a Institut Terezínské iniciativy, zaznamenávaly se vzpomínky přeživších, postupně se zlepšila situace ve školách. Nechci tu všechno vypočítávat – prostě to téma se přirozeně etablovalo ve veřejném prostoru a věnuje se mu spousta lidí po celé zemi.
Jenomže přes to všechno se ten komunistický nacionalistický výklad jako základní rámec do jisté míry udržel. Dřív se nesmělo mluvit o Židech a o tom, že jejich osud za nacismu je něčím výjimečný, dnes se to zase často pojímá tak, že tu máme samostatnou historii Čechů, místních Němců a Židů, ale vědomí společných dějin je dost slabé.
Znamená to mimo jiné, že na šoa se nahlíží převážně vyděleně, jako na příběh židovských obětí a nacistických zločinců, čili v zásadě jako na příběh dvou cizích, „nečeských“ skupin. Jenomže takhle to nebylo: Židé byli integrální součástí společnosti, byli to občané Československa, byli to Češi, Němci a současně Židé.
Ta židovská tragédie nestojí vně českých dějin, nelze ji z nich vyjmout – a nejrozsáhlejší nacistický zločin na české společnosti nepředstavují Lidice nebo heydrichiáda, ale právě vraždění Židů. A teď se podívej, jak dlouho trvalo, než se aspoň trochu prosadilo do veřejného povědomí, že největší masová vražda československých občanů se nestala u nás, ale v Birkenau roce 1944, na obyvatelích rodinného tábora. Troufám si tvrdit, že jen zlomek lidí si uvědomuje, že přímo v terezínském ghettu, tedy na českém území, zahynulo asi třiatřicet tisíc Židů z různých zemí.
Pak je tu samozřejmě taky otázka vztahu tehdejší většinové české společnosti k perzekuci Židů, která se tu nikdy moc nezkoumala – a to také patří k pohledu na šoa jako na záležitost, oddělenou od české národní historie. Aby to celé bylo ještě složitější, tak tu vedle popsaného hlavního proudu existuje i přístup, který tak usilovně připomíná, že Židé v Československu byli za Židy označeni norimberskými rasovými zákony, že to někdy skoro vypadá, jako by je definovaly pouze ty zákony a jako by to vlastně žádní Židé nebyli. A pak je tu další směr, spjatý se současnou protiizraelskou levicí, který zase tvrdí, že se šoa věnuje moc velká pozornost a že Židé to téma zneužívají ke svým politickým cílům, což je pohled, který mi připadá odporný, v podstatě je to varianta antisemitských stereotypů.
Richard Glazar i Karel Unger jsou hrdinové, po kterých se tu ovšem nejmenuje žádná ulice, žádné náměstí
Myslím, že nejen pro mě bylo po listopadu 1989 pro vnímání uvedeného tématu zásadní vydání vzpomínkové knihy Richarda Glazara Treblinka, slovo jak z dětské říkanky. Vím, že jsi o něm vytvořil jeden z rozhlasových Příběhů 20. století. Dokázal bys popsat, v čem je jeho osud a příběh v kontextu českých přeživších šoa jedinečný?
Treblinka byla výhradně vyhlazovací tábor, kde celé transporty končily v plynových komorách. Nekonaly se tam selekce, při nichž by lidé byli vybíráni na různé práce, jako například v Osvětimi, jen občas si příslušníci SS vytáhli skupinu můžů a zařadili je do komanda, které muselo participovat na tom vražedném a lupičském procesu. To se právě stalo Richardovi Glazarovi po deportaci z Terezína. Kdyby nebylo židovského povstání v Treblince v srpnu 1943, jehož se Glazar s přítelem Karlem Ungerem zúčastnili, nikdo by patrně nepřežil, nikdo by nevydal svědectví o vraždě devíti set tisíc lidí, protože to židovské komando by Němci nepochybně povraždili. Právě na svědectví kladl Richard Glazar důraz, bylo hlavní motivací jeho a Ungerova útěku. V šedesátých letech mohl vypovídat v Německu v procesu s esesáky, ale díky jeho výpovědím a díky té knize také víme o dalších statečných lidech z Treblinky, víme například, kdo byli Rudolf Masárek nebo Želomír Bloch. Richard Glazar i Karel Unger jsou pro mě hrdinové protinacistického odboje, po kterých se tu ovšem nejmenuje žádná ulice, žádné náměstí.
Setkal ses někdy s Richardem Glazarem?
V roce 1995 jsme ho navštívili spolu s básníkem Zbyňkem Hejdou a pořídili jsme s ním interview pro zmíněnou revui Střední Evropa. Byla to iniciativa Zbyňka Hejdy, vzal mě s sebou, a byl to vůbec první obsáhlý rozhovor takového druhu, na němž jsem se mohl podílet. Zůstali jsme u Glazarových skoro celý den, a to setkání si dost podrobně pamatuju, protože to byl především dialog dvou úctyhodných mužů. Zbyněk Hejda byl natolik vzdělaný člověk, že je to v současných českých poměrech skoro nepředstavitelné, tématem šoa se roky zabýval, měl věci promyšlené, čili si s Richardem Glazarem porozuměli. Rozhovor zůstal bohužel jen v písemné podobě, byl sice nahraný na diktafon, ale když se stěhovala redakce časopisu, kazety se ztratily. Vyšel teď nedávno znovu, v knize Před branou nenávratna.
Na okraj: myslím, že vedle té Glazarovy Treblinky jsou tu ještě přinejmenším dvě knížky, které se dají v polistopadovém českém kontextu označit za převratné: Jacob Edelstein od Ruth Bondyové a Utekl jsem z Osvětimi od Rudolfa Vrby. A také Tajuplná vražda od Jiřího Kovtuna, která nepojednává o šoa, ale o hilsneriádě a antisemitismu a lze si díky té knize uvědomit, co u nás šoa předcházelo.
Ještě k devadesátým letům: tehdy česká (nebo možná ještě československá) televize odvysílala dokument Šoa Clauda Lanzmanna, stěžejní dílo přinášející vzpomínky přeživších. Když jste vytvářeli aktuální cyklus, byl pro vás ten dokument inspirací nebo nějakým vodítkem?
To je zase věc, která souvisí s disentem. Šoa jsem poprvé viděl v roce 1988 nebo 1989, kdy ten film někdo přivezl na videokazetách z Francie – myslím, že to byla Suzette Gazagne, manželka Zbyňka Hejdy, ale nejsem si úplně jistý. Pouštěli jsme si to pak v bytě a četl se k tomu český překlad, který už byl jako samizdat k dispozici. V Lanzmannově filmu vystupuje několik Židů z Československa, právě třeba Richard Glazar a Rudolf Vrba a také Filip Müller, který byl členem Sonderkommanda v Osvětimi. V pozdějších letech jsem Šoa viděl ještě několikrát, a teprve postupně jsem si uvědomil, jak jsou svědectví těchto lidí významná. Lanzmann v tom filmu také výrazně pojednal osud obyvatel rodinného tábora v Birkenau, tedy zmíněné velké vraždy v roce 1944, a udělal to v době, kdy o tom u nás skoro nikdo nic nevěděl, s výjimkou přeživších, lidí z židovské komunity, ojedinělých historiků, jako byl Miroslav Kárný.
V onilne archivu České televize jsou v současnosti k dispozici dosud odvysílané díly aktuální série Příběhů 20. století.
II. Z domovů do ghett (1941-1942)
III. Ghetto Theresienstadt a transporty na Východ (1941-1943)
IV. Rodinný tábor a velké vraždy
V. Červený kříž a likvidace ghetta Theresienstadt
Sedmý díl s názvem Osvobození? má premiéru v neděli 5. prosince od 17:40 na ČT 2
A pokud jde o inspiraci: Lanzmannův film je výjimečné dílo, které zpřítomnilo židovskou tragédii, dodnes nechápu, jak se mu podařilo něco takového vytvořit. Nedá se to napodobovat, ovšem člověka to samozřejmě velice ovlivňuje, pro mě je například inspirativní, že ten film stojí na slovu a tvářích. A fascinuje mě způsob, jímž Lanzmann vedl rozhovory, a to nejen v Šoa, ale i v dalších filmech. Třeba v Un vivant qui passe: nevím, jaký je český název, ale jde o interview s Mauricem Rosselem, který navštívil Terezín jako představitel mezinárodního Červeného kříže a sepsal pak skandální zprávu, která ghetto označila za vzorové židovské sídliště, odkud neodjíždějí žádné transporty. Lanzmann argumentoval tak inteligentně, že Rossela během rozhovoru v podstatě usvědčil z podvodu a pokrytectví.
Mluvili jsme o Richardu Glazarovi, který odešel z tohoto světa dřív, než vzniklo Post Bellum, jeho nahrávka tudíž není pro Paměť národa natočená, ale záznam jeho vzpomínek spravuje Židovské muzeum v rámci své sbírky svědectví. Tu z velké části vytvořily a realizovaly samy přeživší pamětnice. Ty jsi onu sbírku při své práci využíval. Dokázal bys popsat, v čem se podle tebe tato kolekce liší třeba od rozhovorů, které jsme později pořizovali pro Paměť národa? Jde mi třeba i o to, jestli vnímáš nějaký posun v tom, jak pamětníci reflektovali holocaust v 90. letech a jak o dvacet let později. Vidíš tam nějaký rozdíl?
Neznám celou sbírku Židovského muzea, četl jsem jenom pár desítek rozhovorů. Hlavní odlišnost je v tom, že základ toho souboru vznikal v devadesátých letech a Anně Hyndrákové a Anně Lorencové se podařilo natočit spoustu lidí, kteří žádnou jinou výpověď neposkytli a poměrně brzy zemřeli. Mnozí z nich zažili šoa jako dospělí, čili jejich výpovědi mají jinou perspektivu, než líčení většiny současných posledních pamětníků, kteří byli třeba v Terezíně jako děti. To má velký význam, protože různé reálie třeba právě terezínského ghetta zůstaly dětem skryté. Mě například zajímalo, jak si počínali čeští četníci – a ti, kdo byli v ghettu jako dospělí, si to víc pamatovali, víc s nimi přicházeli do styku, víc jejich chování reflektovali. Také asi hrálo velkou roli, že se ptaly ženy, které měly stejnou zkušenost jako ti zpovídaní, a ti pak přistupovali k rozhovorům s větší otevřeností. Má to ale i problematický rozměr, protože spousta dobových reálií byla právě kvůli té společné zkušenosti pro zpovídané i tázající se natolik samozřejmá, že o nich prostě nemluvili, myslím tím určitě podrobnosti každodenního života. Ale tou poslední větou tu sbírku nechci zpochybnit: je vzácná, unikátní, a když jsem psal knížku o rodinném táboře, tak mi velice pomohlo, že mi ji muzeum laskavě zpřístupnilo.
Svědectví pořízená v Izraeli byla bolestivější, syrovější, nečekanější
Myslím, že docela výrazným posunem v dokumentaci pamětníků holocaustu v rámci Paměti národa se stala možnost několikrát natáčet v Izraeli. Opět by mě zajímalo, jestli vnímáš nějaký rozdíl v tom, jak vzpomínají lidé tady a jak v Izraeli?
V Izraeli jsme se častěji setkávali s lidmi, kteří své příběhy buď nikdy nevyprávěli na veřejnosti, nebo je nevyprávěli moc často, protože pohnutou a bolestivou historii – nejen z období nacismu – tam má skoro každá rodina. Není to tak nezvyklé, aby se novináři a dokumentaristé pravidelně vyptávali. Čili některá ta interview byla odlišná od českých, byla bolestivější, syrovější, nečekanější. V Čechách se v posledních letech přeci jenom věnovala přeživším velká pozornost, mnozí z nich napsali vzpomínky, chodili po školách, účastnili se pravidelných vzpomínkových akcí, zkrátka veřejně vystupovali a naučili se o svém příběhu mluvit, našli nějaký rámec, který jim umožnil v tom líčení bolestivých věcí obstát a nezhroutit se z toho. Ovšem ten rámec taky představuje jakýsi krunýř, je velmi těžké pod něj proniknout. Rozhovory s Izraelci byly překvapivější a otevřenější. Nechci to ale zevšeobecňovat, byl jsem tam natáčet jen dvakrát, jsou tu určitě v tomhle směru zkušenější lidé.
Řada pamětníků vzpomíná, jak pro ně „to nejhorší“ přišlo po válce, kdy se vrátili domů, většinou přišli o rodiny, museli se nějak vyrovnat s tím, co prožili a začít znova. Je tohle téma nějak reflektováno v aktuálním cyklu?
Je, v poslední, osmé části. Ta se právě týká také toho vztahu především „nežidovských“ Čechů k Židům, nezájmu, neporozumění, neochoty vracet židovský rodinný majetek. Někteří pamětníci měli dobrou zkušenost, dobré sousedy, nedá se tvrdit, že by se všichni lidé zachovali hanebně, ale pak také byla spousta opačných případů. Neporozumění obětem bylo po porážce nacismu takřka univerzální, a to i v židovských rodinách, od členů, kteří třeba nezažili to nejhorší, nebyli z různých důvodů deportováni mimo české území. Prostě si skoro nikdo nedokázal představit, čím ti lidé prošli. To ale nebylo jen u nás, je to v podstatě stejné ve všech zemích včetně Izraele.
Podle mě si Židé, kteří přežili vyhlazovací tábory, nejvíc uvědomovali, že starý svět přestal existovat, že už česká společnosti nikdy nebude taková, jaká byla dřív. Proto také většina z nich odešla, proto se mnozí z těch, kteří zůstali, přiklonili alespoň na krátkou dobu ke komunistické ideologii – potřebovali se zachytit nějaké vize, potřebovali něco, čeho by se mohli v těch troskách držet, potřebovali víru, že bude možné vystavět něco docela nového.
Hroutící se domy v Terezíně jako předzvěst přicházejícího zapomnění
Bohužel se dostáváme do bodu, kdy paměť šoa pomalu odchází, za pár let už nebudou takřka žádní přímí svědci válečných časů. Co dál? Přijde ti nosné, ať už obecně nebo přímo pro tebe, mapovat židovské osudy v poválečných časech a především pak v letech komunistické totality?
Důležité to určitě je, některých důvodů už jsme se dotkli. Tomu tématu se věnuje například Martin Šmok, který o něm ví opravdu hodně, také s námi na tom filmovém cyklu spolupracoval a jsem za to vděčný. Podle mě je zásadní otázka, co se stane s šoa, až tu nebudou přeživší. A myslím, že se vnímání toho velkého neštěstí hodně změní. Dokud je možné setkávat se s lidmi, kteří to prožili a přežili, je šoa součástí naší zkušenosti, byť zprostředkovaně. Až tahle možnost nebude, odsune se do historie – a mimo jiné přestane působit jako výstraha, jako živý příklad, čeho jsou lidé schopni. Co to bude znamenat, to si netroufám odhadovat.
Jak vnímáš současný stav, kdy někteří odpůrci stávajících protiepidemických opatření, především očkování mají potřebu dát si buď na oblečení, nebo dneska spíš do profilu na sociálních sítích, žlutou hvězdu s nápisem neočkovaný?
To je jistě hloupé, zvlášť když si vezmou ty hvězdy a pak k nim mluví z pódia na Staroměstském náměstí nějaký český rasista. Ale zase bych z toho nedělal víc, než to je. Ti lidé jsou v panice, mají pocit, že z nich někdo dělá občany druhé kategorie a bere jim jejich občanská práva, ten pocit může být v některých případech i oprávněný. Chtěli ten pocit ohrožení demonstrovat, hledali razantní symbol – a první, na co si někdo vzpomněl, byli Židé. Čili je to prvoplánová hloupost, je to nevkusné a nevzdělané, ale připadá mi přehnané v tom vidět například zneuctění památky obětí. Tady se s těmi historickými analogiemi zachází vůbec dost divoce, kdekdo vidí v každé špatné věci projev fašismu, a to je vlastně totéž, jen obráceně. Horší zneuctění památky obětí šoa podle mě je, že český stát nechal zchátrat Terezín natolik, že se některé domy hroutí. Jako by to byla předzvěst přicházejícího zapomnění.