Ukrajinci už na sanitky ani nekreslí červené kříže, říká Martin Ocknecht

Martine, ty jsi v Post Bellum začal pracovat loni v lednu. A pár týdnů po svém nástupu ses ocitl ve zcela nové situaci. Bylo ohledně Ukrajiny v Post Bellum na co navazovat?

My jsme na Ukrajině měli pobočku ve Lvově, pro kterou ale pracovali pouze dobrovolníci ve svém volném čase. Každopádně po začátku války nám pobočka ve Lvově pomohla v tom, že nás nasměrovala, kde a jak začít pomáhat.  A museli jsme se to naučit hodně rychle. Najednou jsme potřebovali vědět, kam poslat jaké přilby, jaký spojovací materiál a tak dále. To bylo něco, co nikdo z nás neuměl a museli jsme se to naučit během několika dnů. Byl to pro nás obrovský náraz, ale po roce můžeme říct, že se nám to podařilo.

Ty jsi to už kdesi nazval „zkušební dobou pod palbou“…

Přesně. Já jsem čerstvě nastoupil, měl jsem koordinovat nějaké projekty, a najednou to všechno ovlivnil Vladimir Putin a ruská agrese. Samozřejmě v porovnání s tím, jak se změnil život Ukrajincům, to není významné, ale se vší pokorou říkám, že i mně se život dost proměnil, protože jsem začal dělat věci, které jsem nikdy nedělal, a v obrovské intenzitě. A dodnes to nepřestalo, i když se ta práce do nějaké míry ustálila.

Kdybychom to měli shrnout, co tedy bylo potřeba rychle se naučit, pokud se bavíme o horizontu prvních týdnů?

Ono je to po roce trochu úsměvné, když si to přebíráš v hlavě. My jsme se museli naučit úplně všechno. Kdo bude náš partner? Ukrajinská ambasáda. Dobře. Co tam budeme vozit? Jak to tam budeme vozit? Musíme si najít partnery, dodavatele. Znamená to vytvořit si vlastní dodavatelský řetězec, abychom mohli okamžitě reagovat na poptávku ukrajinské strany. 

Taková úsměvná historka: v prvních dvou dnech se stal naším „vojenským poradcem“ můj otec, který byl na vojně někdy v sedmdesátých letech. Takže mi dával rady typu: ať si namažou boty indulonou. Což možná platilo u motostřeleckého pluku Československé lidové armády v Domažlicích v roce 1978, jenže to úplně neplatí na moderním bojišti. Ale my jsme potom naštěstí dostali přiděleného poradce s vojenskou zkušeností. A každý den jsem si s ním začal volat, psát, konzultovat. A díky tomu ta naše pomoc byla a je profesionální.

Neziskovka, která vyrábí neprůstřelné vesty

Jak se vyvíjely zakázky, které bylo potřeba na Ukrajinu dodat? A co Post Bellum jako neziskovka odkázaná sama na sebe dokázala vůbec reálně pokrýt?

Začnu od financí: my jsme si říkali, že dostaneme půl milionu a bude to dobré. Dneska máme půl miliardy. A ta pomoc by nebyla možná bez jednapadesáti tisíc dárců, kteří nám do ukrajinské sbírky přispěli. To je pro mě něco úžasného, fascinujícího. Právě ta pomoc nám umožnila reagovat na poptávku z ukrajinské strany, která se vyvíjela na základě situace na bojišti.

Na začátku bylo potřeba na Ukrajinu vozit úplně všechno, vím, že jsme tam dodávali i dámské hygienické potřeby, v té době tam prostě chyběly. A zároveň byly potřeba zejména ochranné prostředky pro vojáky, v co největším množství.

My jsme si na začátku představili nějakého Volodymyra, který tam někde je u Kyjeva, blíží se k němu ruské tanky, a on nemá vůbec nic. Nebo přesněji má samopal a dvě krabičky nábojů. My jsme chtěli, aby na bojišti přežil. Tak jsme začali sami vyrábět neprůstřelné vesty. 

Dál přilby, nějaká vysílačka a základní zdravotnická výbava. V co největším množství. Aby prostě ty úplně obyčejní lidi měli to, co potřebují.

Postupem času se to začalo samozřejmě proměňovat. Jak tam začaly proudit dodávky ze zahraničí, tak se začala přizpůsobovat i naše pomoc. Jenom připomenu, že ještě v polovině května jsme tam dodali víc přileb než německý kancléř Olaf Scholz. To se pak naštěstí zlepšilo a Olaf přidal i další věci, Leopardy a tak dále.

A na podzim, když začaly ruské raketové útoky, přibyly generátory. Těch jsme dodali jednapadesát. A teď máme třeba zvýšenou poptávku po zdravotnickém materiálu.

A co z toho trvá dodneška?

Především ochrana zdraví. Obvazy, hemostatika na zastavení krvácení, lékárničky, to je evergreen, který bude potřeba vždycky. Protože to je základní, abys na bojišti přežil. Zároveň už se nám trošku proměnil adresát. Na začátku to byla často teritoriální obrana, to znamená kluci, který prostě bránili svoji obec, svoji čtvrť. Teď se snažíme dodávat jednotkám, které jsou opravdu na hrotu, jsou to příslušníci speciálních jednotek Ukrajiny.

A vyrábí Post Bellum ještě neprůstřelné vesty?

Ne.Tohle je zvláštní kapitola. My jsme loni na začátku března zjistili, že vesty v Evropě nejsou k dispozici, přesněji jsou, ale mají je překupníci a u nich se cena neprůstřelné vesty pohybovala okolo padesáti tisíc korun za kus. Což bylo desetkrát víc, než za co jsme je pak byli schopni vyrábět my. Takže jsme se s partou kamarádů rozhodli, že je začneme vyrábět sami.

Nakoupili jsme u metalurgických závodů ocelové pláty, nechali jsme si podle vzoru ušít textilní část a za pomoci asi stovky dobrovolníků a třiadvaceti uprchlic z Ukrajiny jsme je začali v jednom skladu na okraji Prahy kompletovat. V takovém množství, že jsme jich nakonec dodali okolo třinácti tisíc. Takovým bonbónkem je, že tu naši vestu si oblékl při návštěvě Charkova i Volodymyr Zelenskyj.

Obraťme se ještě k té části operace, která souvisí s vnitřní situací v Česku. Hodně se u nás mluví o tom, jak nefunkční je státní správa. Možná nás ale přece jenom vycvičil covid. Pokud o tom můžeš mluvit, co všechno bylo nutné koordinovat na centrální úrovni naší nebo ukrajinské a co už se řešilo s místními ukrajinskými orgány, pokud byly schopny nějak fungovat?

My jsme byli od začátku vlastně příjemně překvapení, jak nám všichni vycházeli vstříc. Na tohle byl expertem můj kolega Martin Kroupa, měl řadu kontaktů na lidi, kteří nám mohli pomoct. Třeba naše první dodávka tam šla společně s materiálem od české armády, která transport zajišťovala.

Já jsem byl teď například přizván do několika pracovních skupin na ministerstvu zahraničních věcí. Naší práce si váží. A když se snaží sami koordinovat tu pomoc, tak my jsme pro ministerstvo zahraničí docela důležitým partnerem i při různých jednáních.

A co se týče ukrajinské strany, tam úplně od začátku byla naším partnerem ukrajinská ambasáda. My jsme myslím výjimeční v tom, že máme už od 25. února 2022 podepsanou smlouvu, tu ještě podepisoval pan vevyslanec Perebyjnis. Její podstatou je, že veškeré zboží, které získáme, předáváme na základě darovací smlouvy ukrajinské ambasádě, která si potom prostřednictvím svých kontaktů už zajišťuje dodání na místě. Ta spolupráce je naprosto perfektní, já si několikrát týdně volám a píšu s vojenským přidělencem a už jsme se prostě za ten rok tak secvičili, že tam vlastně ani není, co bych vytknul.

Lidé už do krytů ani nechodí

Vy jste tedy už den po invazi podepsali s Ukrajinci smlouvu, to je docela výkon… Ty ses pak vydal na Ukrajinu i osobně, kdy to bylo? Na podzim 2022, jel jsem tam asi na šest týdnů, kdy jsem měl několik úkolů. Jednak pomoci s rozvojem naší pobočky. Zjistili jsme, že je potřeba, aby Post Bellum na Ukrajině bylo aktivnější. Na jaře jsme najali úplně nové lidi, novou ředitelku a tým dokumentaristů, kteří tady potom loni v červnu byli na školení. Dokumentaristiku jsme rozběhli naplno. Zároveň jsem na místě koordinoval pomoc a navštěvoval jednotky, kterým jsme tu pomoc předávali, abych se ujistil, že všechno, co jsme dodat měli, jsme taky dodali.

Taky jsem natočil medialonek s Myroslavem Marynovičem, kterého jsme pak s kolegy přivezli i do Prahy, kdy 17. listopadu dostal Cenu Paměti národa. Takže bylo to víc dílčích úkolů. Zároveň jsem si tedy uměl vybrat termín – den poté, co jsem přijel, začaly ruské raketové útoky. Z těch 42 dní, co jsem tam byl, jsme měli 38 dní letecký poplach.

 Kde ses tehdy na Ukrajině pohyboval?

 Ve Lvově, v Kyjevě a na střední Ukrajině.

Podruhé jsi na Ukrajinu jel letos v březnu s větší výpravou Post Bellum. V jaké atmosféře jste tam teď pracovali? Pokud se to dá nějak zobecnit – dá se nějak popsat dnešní typický den na Ukrajině, tak jak jste ho zažili?

Když to porovnám s loňským podzimem, musím říct, že už jsem byl trochu zkušenější. Raketové útoky nejsou nic příjemného. Když ti prostě ve 4:30 zazvoní mobil s aplikací, která hlásí poplach, a měl by ses rychle dostat někam do krytu, tak tě to popravdě řečeno dost vyděsí.

Kolikrát denně se takový poplach odehraje?

Na podzim to bylo klidně třikrát denně. Rusové to většinou dělají tak, že si vytipují dobu, kdy je v ulicích větší koncentrace lidí. To znamená ráno, když jdou lidi do práce, pak v době oběda a samozřejmě zase večer, když se vracejí domů. Dokonce pak už šel i vypozorovat nějaký algoritmus, třeba že v pondělí po dvou týdnech nashromáždili větší množství raket, a bylo tedy potřeba dát si větší pozor. Ale ono to zase tak spolehlivé nebylo. Zároveň hlavní rozdíl byl ten, že loni na podzim jsem na Ukrajině byl jenom sám za sebe. Teď jsem zodpovídal za třináct lidí a to pak prostě nemáš čas se bát, protože hlavně myslíš na to, aby se nic nestalo lidem okolo tebe.

Docela vypjatá situace. Předpokládám, že jste se samozřejmě potýkali s takovými věcmi jako výpadky elektřiny, obtíže v zásobování a podobně?

Kupodivu zásobování fungovalo docela dobře. Ale samozřejmě elektrická energie problém je, víc se to ovšem projevovalo loni na podzim, kdy ty výpadky proudu byly obrovské. Tehdy jsem třeba dva dny neměl možnost připojení k elektřině, nefungovalo nic, ani spojení s Prahou, protože byly vyřazené z provozu vysílače mobilních operátorů. To se teď zlepšilo. Spíš jsme naráželi na technické problémy třeba s auty, přece jenom ta trasa patnácti set kilometrů jim dala zabrat.

Sanitky, terč pro útočníky

Sanitky, které jste na Ukrajinu vezli, tu cestu absolvovaly po vlastní ose?

Do Přemyšle jely na korbě a pak po ukrajinském území už po vlastní ose. Občas to bylo trochu náročnější. Na těch cestách se ukázalo, že jsou špatně naložené, takže v zatáčkách měly tendenci se převracet. Takže jsme je museli přeskládat. Pak nám za Kyjevem u jedné sanitky shořel chladič, a odešel tím pádem celý motor, dým byl přes celou dálnici… Tak jsme ji museli dát odtáhnout až do Charkova. Ale šla do opravy a bude použitelná.

Raketové útoky jste zažili i teď při tvé druhé cestě na Ukrajinu?

I teď byly v Kyjevě útoky, kdy bylo vystřeleno osmnáct střel Šáhid z oblasti Krymu. Jedenáct jich sestřelila ukrajinská protivzdušná obrana a sedm jich dopadlo někde v okolí Kyjeva, slyšeli jsme jenom ty rány, ale naštěstí se nikomu nic nestalo.

Kam až Ukrajinci nechají cizince při takové misi nahlédnout?

My jsme to asi měli trošku jinak, protože za ten rok jsme si tam vybudovali oboustrannou důvěru. Já jsem se třeba loni na podzim scházel na neznámém místě s úplně neznámými lidmi a pak jsem zjistil, že to byly nějací vysocí důstojníci ukrajinské armády.

Jenom pro dokreslení: jednal jsem tehdy s pánem, který byl důstojníkem ukrajinských speciálních sil. A on mi říkal: potkáme se za rok na Krymu a všechno to oslavíme. No a za týden padnul u Bachmutu. Mě to dost zasáhlo. 

Ale k tomu, co ses ptal: my jsme se teď dostali přímo na základny k vojákům, kam by asi jiné lidi nepustili. Na druhou stranu – pořád jsme cizinci, takže jsme museli dopředu nahlásit trasu naší cesty a byli jsme zřejmě pod drobnohledem ukrajinských zpravodajských služeb. Ale to je naprosto normální, když jede dvanáct cizinců přes celou zemi a ještě s vojenským materiálem.

Co všechno jste v sanitkách na Ukrajinu vezli?

Abychom nejeli s prázdnou, vezli jsme tam zboží za deset milionů. Ty sanitky byly plné obvazů, škrtidel, lékárniček. Během čtrnácti dní se pak dostaly na frontu. Jenom pro představu: Ukrajina ztratí čtyři sanitky za týden a třeba u Bachmutu jich od září do ledna ztratila 27. A mimochodem právě na ně Rusové často útočí.

Vzal jsi mi otázku: jak jsou sanitky maskované?

Mají základní maskovací vzor ukrajinské armády. Oni nám dali čísla barev a jejich kombinaci. Zároveň jsou ta auta upravena tak, aby nepřilákala pozornost nepřítele. Dokonce ani zdravotníci nenosí nějaké označení, které by mohlo přilákat palbu těch ostřelovačů.

„Mluvíme o nich jako o skřetech“

Jak blízko k frontě jste se dostali?

Původně jsme měli jet až do Slavjansku, ale tam se pak situace výrazně zhoršila, takže nám bylo ukrajinskými bezpečnostními složkami doporučeno, abychom zůstali někde v okolí Charkova. V obrněném transportéru jsme se dostali tak na patnáct kilometrů od fronty, přesněji do míst, kudy fronta procházela někdy v září 2022. Stále to tam nebylo úplně bezpečné, zůstaly tam různé nástrahy. Takže vždycky to vojáci nejdřív prohlídli a pak nás tam pustili.

Ocitli jsme se kousek za Charkovem a byl pro nás šok vidět, jak zničené ty vesnice byly. Tam nebyl jediný dům, který by nebyl poškozený. Bylo vidět, že tam docházelo k naprosto cílené palbě raketových systémů a dělostřelectva na civilní budovy. To jsme viděli i na předměstí Charkova ve čtvrti Saltivka, která je takovým symbolem ruského ostřelování Charkova.

Pro mě bylo jedním z nejsilnějších zážitků, když jsme se dostali do takzvaného „domu prokurátora“, což byl člověk, který přeběhl na stranu Rusů a udával svoje sousedy. Naváděl palbu na ukrajinské jednotky. Každý v Charkově věděl, kde ten dům je. Symbol zla a kolaborace. A on pak s nimi utekl do Ruska, teď žije někde v Rostově na Donu. Ale my jsme ten dům viděli a říkali jsme si, že ho dostihlo úsloví o božích mlýnech. Pro mě to byl silný zážitek. 

Když mluvíš o božích mlýnech a kolaboraci: to, co se tam odehrává, je možné pojmenovat jako brutální a přímočarou genocidu páchanou na Ukrajincích. Rusové se s tím už ani netají. Vím, že je těžké zobecňovat, ale dá se s Ukrajinci mluvit o jejich smýšlení o Rusech? Nebo na to vůbec nedojde, protože situace je tak jasná, že vlastně škoda slov?

Po roce války už o tom nemluvíme. Je to prostě nepřítel. Já jsem na to narazil i při používání jazyka: umím rusky, zároveň na mém přízvuku je znát, že jaksi nejsem z Petrohradu… Ukrajinsky se snažím učit, leccos rozumím, ale pořád se ještě moc nedomluvím. A bál jsem se, že to třeba pro ně bude problém. Ale když jsem se setkal třeba s armádními veliteli, říkali: ne, my je zabíjíme, ale není pro nás problém mluvit jejich jazykem. Oni o Rusech prostě mluví jako o skřetech.

Je tam podle tebe jenom nenávist, nebo ještě nějaká další emoce?

Spíš než nenávist bych řekl pohrdání. Je to nepřítel, který útočí na děti, na zdravotníky a dělá taková zvěrstva, jaká se stala v Buči, v Irpini. Prostě oni je přestali považovat za lidi.

Samozřejmě jsem taky narazil na pár lidí, kteří radši než ruštinu použili při komunikaci angličtinu. Ale na druhou stranu v Charkově s náměstkem gubernátora jsme taky mluvili rusky. Na západě je situace samozřejmě trochu jiná. I když je třeba podotknout, že teď, jak jsou po celé Ukrajině miliony vnitřních uprchlíků, hodně se to tam promíchalo. 

Měli jste možnost mluvit s lidmi, kteří se vědomě vzdali nějaké části své identity spojené s Ruskem?

Na to nebyl prostor, ale vím, že se to projevuje třeba ve vztahu k církvi. V omezené míře tam pořád funguje pravoslavná církev moskevského patriarchátu, takže když jsme třeba jeli kolem Kyjevskopečerské lávry [pravoslavný klášterní komplex v Kyjevě, pozn. red.], ti vojáci, co nás doprovázeli, si odplivli. Pro ně je to prostě sídlo kolaborace a ruského vlivu.

Netušili jsme, co přichází

Ještě se vrátím trochu do minulosti. Jsi spoluautorem dokumentárního filmu V Kyjevě se nestřílí. Ten film je ovšem z roku 2020…

Ten film ukazuje, jak je život pomíjivý a relativní. Dlouho jsme usilovali o to, aby ho pustila Česká televize, ta nás nejdřív odmítla s tím, že to nikoho nebude zajímat. Ale když pak začala válka, tak se nám sami ozvali a od té doby ten film už běžel třikrát. Zároveň jsme ale museli upravit název a dodat k tomu letopočet 2017–2020. Aby to lidi nemátlo.

Tušili jste už při tom natáčení, že onen tehdy zamrzlý konflikt, který se v Evropě totálně podceňoval, se posouvá směrem k otevřené agresi ze strany Ruska?

Ne. Musím říct, že i mě to překvapilo. Když jsme měli premiéru tohoto filmu v kině Pilotů v roce 2020, padl tam od jednoho z diváků dotaz, jak se konflikt bude vyvíjet. A přestože jsem vystudoval mezinárodní vztahy, tak jsem se v tomto prostě šíleně sekl. Na ten dotaz jsem odpověděl, že si myslím, že to dopadne jako v náhorním Karabachu, kde ten konflikt zamrzl. No a za pět dní ázerbajdžánská vojska překročila hranici Náhorního Karabachu a začala tam nevídaná válka a totálně změnila situaci v Karabachu. A zároveň za dva roky pak začala válka na Ukrajině, kterou jsme taky nikdo nečekal. Takže tady jsem byl špatným prorokem.

A obráceně: bylo cítit už před válkou, že ukrajinská společnost v důsledku toho tlaku z Ruska se prostě bude chtít čím dál víc svázat se Západem, že už toho postsovětského marasmu má obyčejný občan Ukrajiny plné zuby?

Musím říct, že my jsme měli několik protagonistů, a jejich motivace a jejich vnímání byly různé. To, co tam bylo takové spojující – musím říct, že vlastně všichni až na jednoho příslušníka Pravého sektoru, který vlastně v té válce našel smysl života – tak všichni ti lidi, se kterými jsme se potkávali, tak byli tou válkou unavení. Protože ona to byla taková válka, která přece jenom v té době se děla někde daleko na východě. Samozřejmě umírali tam lidé, ale bylo to něco méně intenzitvního. Ale teď je to něco úplně jiného. Nová situace, kdy jde o konflikt maximální intenzity.

Jestli tam bylo něco silného, tak to byla deziluze ukrajinských orgánů. Ti lidé tehdy prostě nevěřili vládě a nevěřili ani tehdejšímu prezidentovi a ani moc nevěřili ukrajinské armádě, která nebyla v moc dobrém stavu. To se teď totálně proměnilo. 

To znamená, že válka dovedla zahýbat ukrajinskou společností a proměnit ji.

Ale když to zobecníme, tak touha patřit k Západu byla už i tehdy?

Určitě. Představa, že budeme nějaký ostrůvek mezi Západem a Východem, vzala 24. února za své, té už nikdo nevěří. Teď je to totální válka a je potřeba Rusko porazit jednou provždy. To ukázala zkušenost s Krymem a s Donbasem z roku 2014. Mít nějaký status quo a doufat, že Rusko je náš větší bráška a budeme spolupracovat? To není možné. Oni to navíc berou jako boj o přežití ukrajinského národa, jako nezbytnou podmínku, aby jejich národ vůbec mohl dál existovat. Což tomu všemu dává daleko silnější podtext.

I my teď můžeme ukázat, že to myslíme vážně 

To je bohužel holý fakt, žádná ideologie. Zároveň asi tušíme, že hodně Ukrajinců musí mít v sobě pocit frustrace z toho, že pomoc Západu zpočátku byla a v mnoha ohledech asi dodnes je váhavá, přískokem vpřed, někdy i vzad. Často opatrná, omezená politikařením, byrokratickými předpisy a tak dále. Jak tohle  ukrajinští vojáci a civilisté snášejí?

My jsme přijížděli už v situaci, kdy se pomoc rozběhla. Jezdili jsme v kanadském obrněném transportéru, vojáci měli vysílačky z Británie a přilby z Německa, takže už se situace výrazně zlepšila. Na začátku tam samozřejmě byla frustrace zejména z přístupu Německa, ale teď už se všichni těšili na německé Leopardy. Takže to se změnilo. A oni jsou vděčni za jakoukoliv pomoc. Nám se stalo i v metru, že nám lidé děkovali za to, že jsme z Česka. My, Poláci a země Pobaltí jsme tam vnímáni velice dobře. I na to, jak máme malou armádu, byla naše pomoc velká – 90 tanků, desítky raketometů a další vybavení. 

Ty jsi loni svou zkušenost s pomocí Ukrajině prezentoval i ve Spojených státech. Co ta cesta přinesla?

To byla v zásadě cesta za krajany. Ti byli neskutečně hrdí na to, že Češi pomáhají. Protože většinou to byli lidé, kteří utekli v roce 1968 a zkušenost se sovětskými tanky pro ně byla formující a tragická. Takže vyjadřovali obrovský vděk za to, jak Češi pomáhají. Měl jsem samozřejmě možnost mluvit i s obyčejnými Američany a tam přece jenom hraje roli velká vzdálenost. Pro ně ten konflikt byl dál, ale Rusko samozřejmě vnímali jako nepřítele. Já jsem se pohyboval v Chicagu, kde přece jenom názory byly asi jiné, než kdybych se pohyboval například v Texasu.

Ale zajímavé srovnání: teď jsem byl přednášet krajanům ve Švýcarsku, mezi nimi člověk cítí podporu a vděk. Ale když jsem pak měl možnost bavit se přímo se Švýcary, bylo zřejmé, že Švýcarsko svou neutrální pozici nemění ani teď. Odmítlo dodávat dokonce i munici do svých zbrojních systémů.

Jaké jsou teď nejbližší úkoly a plány, které Post Bellum na Ukrajině má?  

Do sbírky pořád přicházejí další peníze. Prostředky jsme rozdělili tak, abychom ještě celý rok byli schopni reagovat na další poptávku z ukrajinské strany. Pomáháme po menších částech každý měsíc. Koupili jsme si dodávku a každý měsíc budeme jezdit do Lvova, aby se věci dostaly přímo ke speciálním silám. A samozřejmě reagujeme a doufáme v tu dlouho očekávanou ukrajinskou protiofenzívu a víme, že to asi bude hodně bolet, protože máme velkou poptávku právě po zdravotnickém materiálu. To je teď priorita stejně jako optické pozorovací přístroje.

Ale důležitá věc, která možná ještě nezazněla: týká se naší motivace, proč vlastně Ukrajině pomáháme. 

A po tragických událostech let 1938 a 1968 i my teď máme konečně možnost ukázat, že to myslíme vážně. Taky se nám nelíbilo, když nám spojenci kdysi nepřišli na pomoc. A proto teď pomáháme Ukrajině. Já jsem toho v životě zažil docela dost, ale nikdy jsem nedělal nic tak smysluplného.