Ceny Paměti národa letos poprvé putovaly i na Ukrajinu. Jedním z laureátů byl pan Myroslav Marynovyč, někdejší disident a dlouholetý politický vězeň, v současnosti prorektor Ukrajinské katolické univerzity ve Lvově.
Pane Marynovyči, je to jen pár dní, co jste dorazil ze Lvova do Prahy. Jaký je to pocit, nechat válku za zády?
Můj první dojem byla úleva, že už nikdo mne ani moji ženu nebombarduje. Na Lvov opět padaly bomby hned den po našem odjezdu. Ale do určité míry se cítím i trapně, protože moji přátelé zůstali tam a já jsem mimo nebezpečí. Chci být se svými přáteli. Nechtěl jsem po 24. únoru opustit Ukrajinu. Chci sdílet osud svého národa. To je můj pocit.
Samozřejmě, tady vidím život v míru, někdy dokonce radostný život, a můžu ho porovnávat s tím napětím, co je na Ukrajině. Zároveň vnímám obrovský rozdíl mezi řekněme Francouzi a Čechy, protože Češi téměř bezprostředně chápou, co ruská invaze obnáší. Díky Bohu, okupace během Pražského jara nebyla tak krutá, jako je teď na Ukrajině. Byla nebezpečná, byla tragická, ale nebyla tak krutá. Teď trpí tolik lidí!
Za sovětských časů jste byl členem ukrajinského protikomunistického disentu. Kdo byli tito lidé a jakou měli motivaci?
Naše motivace, motivace mých přátel z řad disentu, by se dala srovnat se sloganem, který jsem viděl včera tady u vás, se sloganem Sametové revoluce. Pravda a láska. Pravda pro mě a moje přátele byla velmi důležitá, protože jsme žili ve světě, kde převládal klam, kde převládala lež. Bylo to bezútěšné. Lidé ve vší té lži přicházeli o důstojnost. Touha žít v souladu s pravdou byla obrovská. Nemůžu říct, že bych tehdy věděl, co teoreticky znamenají lidská práva. Chtěl jsem jen žít v pravdě. A také žít bez té nenávisti, té představy, že celý svět okolo nás je proti nám, protože jsme ta nejlepší země na světě. To se prostě nedalo snést. Proto jsme se já a moji přátelé rozhodli žít jinak.
Ruský disident Andrej Amalrik vytvořil definici disidenta. Disidenti jsou lidé, kteří sice žijí v nesvobodné zemi, ale chovají se tak, jako by žili v některé svobodné. To je velice přesná definice. My jsme předstírali, že jsme svobodní, a podle toho jsme se chovali. A samozřejmě nás za to trestali.
Co si ukrajinští disidenti mysleli o okupaci Československa v roce 1968?
Disidenti samozřejmě chápali, že to bylo násilí proti svobodě, násilí proti lidem. Já když jsem v rozhlase slyšel o oběti Jana Palacha, zasáhlo mě to přímo do srdce. Ale nemůžu říct, že bych už v té době byl disident, byl jsem ještě na škole. Pro mé starší kolegy disidenty to byla tragédie. V té době poutal víc pozornosti postoj ruských disidentů. V Moskvě proběhla tichá demonstrace proti okupaci. Ale ani ukrajinským disidentům nebyly protesty cizí a například Oleksa Tychyj, Ukrajinec z Donbasu, napsal osobní protest proti potlačení Pražského jara přímo komunistické straně Sovětského svazu. A šel za to do vězení.
Jak vy sám jste se stal disidentem? Co byl ten rozhodující okamžik?
Odpovím na to naprosto upřímně. Začalo to strachem. Během studií si mě předvolali na KGB a oznámili mi, že mě budou muset vyloučit ze školy za šíření protisovětských lží. Nebyl jsem na to připravený a dostal jsem v tu chvíli strach. Jako východisko mi nabídli, že mám prokázat loajalitu k systému. To znamenalo stát se sám donašečem. Někdo jim donášel na mě a já měl donášet zase na někoho dalšího. Když jsem se vrátil na kolej, moji kamarádi tam popíjeli a říkali něco nepěkného o Brežněvovi. Prozradil jsem jim, že mi KGB dala nůž na krk a že se přede mnou mají mít na pozoru. Odpověděli, že jasně, jasně, a dál se bavili o Brežněvovi. Pochopil jsem, že nemám jinou možnost, než prostě nedonášet. Nějakou dobu to trvalo, ale po dvou letech jim došlo, že pro ně nic nedělám. Chtěli mě zastrašit a řekli mi: „Víte, že kdo není s námi, je proti nám?“ To byla pro mě ta poslední kapka. Řekl jsem: „Dobře, budu tedy proti vám. Tečka.“ A v té chvíli mě strach opustil. Došlo mi, že musím vyhledávat společnost svobodných lidí a nesmím se bát.
Jste také jedním ze zakladatelů Ukrajinské helsinské skupiny. Ta vznikla přibližně ve stejné době jako Charta 77 u nás v Československu. Co pro vás celá tahle helsinská atmosféra znamenala a jak celé věci pomohla?
Obecně vzato to byl skvělý nápad, jednoduchý, ale velice účinný. Chtěli jsme posloužit jako lakmusový papírek, na němž se ukáže platnost sovětského podpisu pod helsinskými dohodami. Brežněv se zavázal respektovat lidská práva a uznávat právo lidí na svobodu slova a myšlení. Ale ve stejnou dobu několik ukrajinských spisovatelů a básníků bylo ve vězení jen proto, že se jejich díla tiskla v zahraničí! Helsinské dohody také zahrnovaly různá náboženská a další práva. Napadlo nás, že založíme skupinu, budeme monitorovat situaci u nás na Ukrajině a sepisovat memoranda o porušování těchto dohod. Velice jednoduché, velice účinné.
Většina představitelů ukrajinských opozičních kruhů byla zatčena už v letech 1972 a 1973. KGB si proto myslela, že všechny “nebezpečné živly” už potlačila a že tedy může bez rizika ty dohody podepsat. Ale spletli se. Objevili se noví lidé a ukázali, že Brežněvův podpis neměl žádnou váhu.
Byla vaše činnost v helsinské skupině důvodem, proč vás potom zatkli a uvěznili?
Ano, to byl ten jediný důvod. Ale v rozsudku nebyla o Helsinkách ani zmínka. Tam stálo, že jsem šířil protisovětské materiály a propagandu, což byl tehdy trestný čin.
Spolupracovali jste s Chartou 77 nebo jinými iniciativami v sovětském bloku, které se inspirovaly helsinskými dohodami?
Tak jenom v Sovětském svazu bylo pět helsinských skupin. Jedna v Moskvě, jedna v Ukrajině, další v Litvě, v Gruzii a v Arménii. A samozřejmě jsme věděli o Chartě 77 a ostatních, ve vzduchu byl pocit celoevropské solidarity. A vzpomínám si, že když už jsem byl v pracovním táboře, tak jsme v sovětském tisku četli o té “hrozivé” polské Solidarnośći, která se staví proti našemu „ráji“. Co se nás týkalo, my jsme se naopak pokoušeli dopravit tajný telegram Solidarnośći, že sledujeme jejich boj a přejeme jim všechno dobré. Fungovalo tam něco jako duchovní spřízněnost.
Strávil jste sedm let v pracovních táborech v Permi a další tři roky ve vyhnanství v Kazachstánu. Co vám pomáhalo to přežít a zůstat duševně zdravý?
Dnes, protože jsem nábožensky založený, bych řekl, že to byla moje víra. Ale před svým zatčením jsem tak pobožný nebyl, a proto se bojím, že bych své tehdejší chování vysvětloval svými dnešními postoji. Největší sílu jsem čerpal z vědomí, že stojím na správné straně dějin. Nevěřil jsem, že stát postavený na lži může dlouho přežít. Chtěl jsem patřit mezi lidi, kteří brání pravdu. Váš prezident Václav Havel formuloval koncept „moci bezmocných“. To byl přesně můj pocit. Dám vám konkrétní příklad. Jako člen Helsinské skupiny jsem jednou jel s nějakou zprávou za jiným z našich členů, generálem Petrem Hryhorenkem, který žil v Moskvě. Než jsem ho navštívil, zašel jsem na Rudé námětí podívat se na Kreml. Byla zima a když jsem si Kreml prohlížel, zdál se velice mocný. Jako by byl z ledu. Neporazitelný. Ptal jsem se sám sebe – ty, maličký komáre, chceš svrhnout tenhle mocný režim? Neměl jsem už strach, ale divný pocit to byl. Pak jsem dorazil za generálem Hryhorenkem, on mě objal a byl velice milý, velice vstřícný. Hned jsem se u něj cítil jako doma. Pořád ve mně přetrvával dojem, který jsem si odnesl z Kremlu, ale odmítl jsem ho. Chtěl jsem být na straně těchto lidí, na straně těch „bezmocných“. Síla, kterou vyzařoval režim, nebyla tou silou, kterou bych uznával já.
Co bylo pro vás během uvěznění nejhorší?
Nejhorší je dělat něco, co dělat nechcete, jenom protože jste slabý. Vězeň nemůže být stejně silný každý den. Jednou jste dole, jednou nahoře. Jednou jsme v pracovním táboře spustili stávku na podporu jednoho z našich spoluvězňů. Ale já jsem zároveň věděl, že on tak úplně v právu nebyl, že i on udělal něco špatného. Potrestali nás patnácti dny v karceru, tedy samovazbě. Potom se nás zeptali – půjdete do práce? Ne. Dalších patnáct dní, potom dalších patnáct a tak dále. Celkem šedesát dní karceru. Šedesát dní bylo maximum, na které vás směli držet v samovazbě. Ale devětapadesátého dne přišel do našeho tábora prokurátor a řekl mi – vy si myslíte, že vás zítra pustí? Zákonodárci změnili zákon a my vás teď můžeme držet v samovazbě navěky, bez omezení. A to byl ten okamžik, kdy jsem se rozhodl protest ukončit a šel jsem pracovat. Byl to dost bolestivý pocit, protože moji kamarádi pokračovali, a já jsem ukázal slabost. Ale také jsem pochopil, že jsem byl slabý, protože jsem se snažil obhajovat jednání, které nebylo morálně opodstatněné. Řekl jsem si, že to už dělat nebudu. Byl jsem silný, kdykoli jsem byl přesvědčen, že jsem na správné straně, na straně morálky.
Včera jste obdržel Cenu Paměti národa v českém Národním divadle. Co to pro vás znamená?
Pochopitelně je to pro mě osobně velká pocta. Ale skutečnost, že Post Bellum dalo tuhle cenu Ukrajinci, tedy představiteli národa, který svádí boj za svobodu a demokracii, je pro mě ještě důležitější. Protože to znamená, že Češi tento boj oceňují, že si uvědomují, že náš boj je bojem za svobodu a demokracii v celé Evropě. Do značné míry je tenhle boj pro nás existenční, protože Putin zpochybňuje naše právo být národem, mít svůj stát. Ale v jistém smyslu je existenční i pro Evropu, protože Evropa musí zůstat na straně demokracie, a ne upřednostňovat autokracii. Mám obavu z některých hlasů v Evropě, které říkají, že musíme za každých okolností usilovat o dialog a podobně… Počkejte chvilku! Nedělejte žádná rozhodnutí ze strachu. Tak se dobrá rozhodnutí dělat nedají. Dělejte jen to, co je v souladu s vašimi hodnotami, a pak budete silní. To je moje zkušenost z pracovního tábora. Hodnoty jsou základem naší síly.
Mluvil jste o své návštěvě Moskvy v sedmdesátých letech, o ledovém a mocném Kremlu a zároveň o pocitu, že může být poražen. Vidíte v tom nějakou paralelu s dneškem?
Ano, rozhodně. Za časů Brežněva byl Sovětský svaz velice mocný, velice silný. Ale my už jsme cítili mrtvolný zápach toho státu. A měli jsme pravdu. Nebylo to hned, ale po nějaké době se Sovětský svaz zhroutil. Teď cítíme mrtvolný zápach ruského impéria. Nevím kdy, ale na každý pád se jednou zhroutí.
Děkuji vám za rozhovor!