Válka na území bývalé Jugoslávie přinesla nezměrné utrpení všem národům, které se na ní podílely. Jak se Vladimír Dzuro po letech dívá na svou práci vyšetřovatele haagského tribunálu? Přinesl tento tribunál katarzi a spravedlnost? A pokud ano, jakou?
První celovečerní dokument Viktora Portela „Vyšetřovatel" se po uvedení na festivalech FIPADOC ve francouzském Biarritz a MFDF v Jihlavě dočká svého oficiálního uvedení do kinodistribuce. Rozmlouvali jsme před slavnostní premiérou v pražském kině Světozor, která proběhne 9. března v 19 hodin.
Kudy pro tebe vedla cesta k Vladimíru Dzurovi?
Jednoho dne mi zavolala kreativní producentka Martina Šantavá z České televize, s tím, že Vladimír Dzuro vydal knížku, která je v mnoha ohledech unikátní. A že bude za dva dny v Praze. Tak ať si koukám tu knížku rychle přečíst, a že bychom se s ním mohli potkat. To byl první iniciační moment.
Ale pak začalo hledání cesty k němu a k jeho příběhu: pro mne bylo především důležité zjistit, jestli Vladimír Dzuro - jako v tu chvíli vysoce postavený úředník v OSN - přistoupí na to, že ten film nebudeme dělat jenom o něm a jeho heroickém a úspěšném příběhu. Jestli přistoupí na to, že mu budeme klást otázky po smyslu jeho práce pro Mezinárodní trestní tribunál v Haagu. A že budeme zkoušet tu věc i zpochybňovat. V tom spočívalo hledání cesty. A postupem času se ukázalo, že v nás tu důvěru má, a že je ochoten se s námi na tu cestu vydat.
Diváci se ocitnou spolu s Vladimírem Dzuro na místech, které jsou pro něj fatální. Vukovar, Sanski Most a další místa tehdejších válečných zločinů. Ve filmu projevuje emoce poměrně decentně. Z tvého pohledu - byly přece jenom nějaké momenty, kdy to s ním opravdu zacloumalo?
Myslím si, že to není jeden konkrétní moment. Celá ta cesta byla pro Vladimíra důležitá i v tom, že on najednou měl čas to všechno znovu prožít. Vladimír totiž navzdory tomu, že u haagského tribunálu strávil mnoho let, na těch místech samotných trávil řádově jenom měsíce, v poměrně šíleném rytmu práce od rána do noci, neustálém vyslýchání svědků a revidování výpovědí. Myslím si, že možná důležitější než na těch místech znovu být pro něj ale bylo ocitnout se tam v roce 2021 – a slyšet a vnímat, co si lidé v Chorvatsku, Srbsku či Bosně o Tribunálu dnes myslí. I když to nebylo vždycky lichotivé.
Dovedl bys popsat po té zkušenosti z natáčení, co se tehdy v 90. letech Vladimír Dzuro musel za pochodu naučit? Jak vypadá pracovní den člověka, který začne vyšetřovat válečné zločiny a předtím to nedělal?
Je toho hodně. Jeden z rozdílů, viditelný na první pohled: Vladimír předtím pracoval jako český kriminalista, člověk, který se potkává s jednotlivci, ať už svědky nebo pozůstalými. A tady najednou byly svědků desítky a pozůstalých tisíce. To byl první rozměr, třeba v případě chorvatské Ovčary. A druhý rozměr – vypořádat se s obrovským zmatem a velkým množstvím protichůdných informací. Z nichž mnoho bylo navíc v průběhu konfliktu záměrně vypouštěno a šířeno. Ale myslím, že největším překvapením bylo pro Vladimíra obrovské množství bolesti, se kterým se při svém vyšetřování potkal. U kriminálky se taky setkáváš s pozůstalými, ale tady na to vůbec nebyl připraven. Od rána do večera ti tam pláčou dospělí chapi, že přišli o celé části svých rodin. Čistě emocionálně to bylo něco úplně jiného.
Chtěli ti svědci a pozůstalí s Tribunálem spolupracovat? Nebo tam byla nějaká mlhovina, rezervovanost, nedůvěra, strach z toho, že jsem sám něco provedl a podobně?
Myslím si, že tehdy to bylo hodně těžké a že to byla celá paleta pocitů. Rozhodně se našli lidé, kteří byli ochotni poměrně bezproblémově vypovídat. Zároveň udělat z těch lidí svědky pro haagský tribunál znamenalo s nimi navázat poměrně blízký vztah a dost jim zasahovat do života. To rozhodně nebyla záležitost jednoho výslechu, znamenalo to vypovídat před soudem, podrobit se nepříjemným křížovým výslechům, a to často opakovaně. Někteří svědčili v utajení, jiní pod svým jménem – a to v zemích, kde je ten konflikt stále totálně živý. To byla první věc. A druhá věc - část těch prokazatelných zločinů byla například z ranku sexuálního násilí. A teď se o tom bavíš ve velmi tradiční společnosti, kde když má žena mluvit o tom, že byla znásilněna, tak to na ni uvrhne šílené světlo do konce života. A třetí poznatek: vyšetřovatelé tribunálu, aby mohli vznést obžalobu, se v obou případech, o kterých mluvíme, vždycky snažili najít nějakého „insidera“. Někoho, kdo by mohl to páchání válečných zločinů popsat zevnitř.
A tam to samozřejmě byla úplně jiná hra – o jiném budování důvěry, o bezpečnostních zárukách, které vyšetřovatelé museli těmhle svědkům dát, aby vůbec měli důvod mluvit. V tom případu Ovčary se Dzurovu týmu opravdu podařilo najít člověka, který byl velmi blízko masakru tří set lidí. Sám nejspíše nestřílel, nebo to aspoň nikdo nepotvrzuje, dokonce je prokazatelné, že několik lidí zachránil. Kvůli svému svědectví ale doslova ztratil svůj předchozí život, jediný způsob, jak ho ochránit, totiž znamenal zajistit mu novou identitu, žije teď na úplně jiném světadíle.
Ty jsi naznačil dva protagonisty filmu, kteří s haagským tribunálem souvisejí. Jeden se tam ocitl, druhého ten tribunál těsně minul, protože ho naopak neminula kulka před bělehradským hotelem Continental. Ten první je ctihodný starosta, který se vlastně stane zabijákem, a tím druhým srbská ikona mezi fotbalem, politikou, turbofolkem a podsvětím. Ta jména můžeme uvést – Slavko Dokmanović a Željko Ražnatović, zvaný Arkan. Mají tihle dva jako určité případové studie pro tebe něco společného?
Jediné, co mají společného je to, že oba v nějakou chvíli se stali pachateli válečných zločinů. Vlastně všechno ostatní je asi jiné. Željko Ražnatović byl mafián a kriminálník už před rozpadem Jugoslávie. A válka mu dala jen příležitost k dalšímu násilí a rabování. Oproti tomu vukovarský starosta Slavko Dokmanović, to byl - když to řekne člověk trochu familiárně - opravdu poměrně normální strejc, který ovšem - stejně jako mnozí další v tu dobu na všech stranách konfliktu - rozpoutával nacionalistické nálady. Ale hlavně v určitou chvíli - a otázkou je proč a jak, to se asi nikdy nedozvíme - se ocitnul na prasečí farmě, kde najednou bylo internovaných tři sta lidí z jeho města. Bylo úplně jasné, co se s nimi stane, a on se sice nepodílel přímo na jejich vraždění, ale podílel se na jejich brutálním bití a ponižování – a hlavně je tam pak nechal napospas.
Byl to opravdu jasné, co se s těmi lidmi stane?
Myslím si, že jo.
Ta atmosféra byla tak vybičovaná?
Bylo jasné, že to nedopadne dobře už jenom z toho, že ve chvíli, kdy se tam Slavko Dokmanović ocitnul, tak tam ty lidi fakt mlátili, trýznili, už takřka zabíjeli. Ale co bylo klíčové - Slavko Dokmanović se tam ocitl jako toho času oficiální zástupce města a zároveň tam tehdy ještě byli oficiální zástupci jugoslávské armády. Kteří ale těch tři sta zajatců beze všeho předali nějakým členům paramilitárních jednotek. A to bylo to, na co neměli právo, to podle ženevských konvencí nesměli udělat.
Vám se podařilo vyhledat další lidi, kteří o pachatelích válečných zločinů něco věděli a znali je. Jak ta komunikace probíhala a co z ní vzešlo?
My jsme v tom byli úspěšní tak napůl. Podařilo se nám ale najít například vdovu po Slavko Dokmanovićovi. Věděli jsme nebo spíš tušili, kde bydlel v okamžiku, kdy byl zatčen haagským tribunálem a Vladimírem Dzurem. Projížděli jsme telefonní seznamy a našli jsme tam několik lidí s podobným jménem. Zkoušeli jsme to. A najednou to vyšlo. V přesvědčování jednotlivých respondentů jsme se snažili být zcela féroví. A myslím, že mohu s klidem říci, že jsme přistupovali ke všem stejně a nemazali jsme nikomu med kolem huby.
Hlavní moment, který podle mne měl váhu jak pro oběti, tak pro respondenty, když to tak řeknu „spojené s pachateli“ byl v tom, že jsme neustále zdůrazňovali, že nám nejde jenom o zmapování historie, a o odsouzení toho, co se tehdy stalo a kdo za co mohl. Ale že nám jde o to, jak vypadalo těch následných dvacet, pětadvacet let. A co jim ten haagský tribunál přinesl dobrého, a co jim zároveň vzal. A troufám si říct, že tahle perspektiva pro ně byla zajímavá. Nikdo ze západu se jich na to totiž myslím nikdy neptal.
Tohle vám ovšem mohli sdělit i úplně obyčejní lidé. Jak oni po těch letech vidí tu katastrofu všech národů v bývalé Jugoslávii?
Když to popíšu na Bosně, která byla z těch tří zemí rozhodně nejzasaženější, tak tam kohokoliv potkáš na ulici nebo na kafi, a začneš se s ním bavit, tak na něj ta válka nějak dopadla a přišel o někoho z blízkých nebo z nejbližších.
A ti vzdělanější si uvědomují, že nebýt haagského tribunálu jako mezinárodního instrumentu, tak se na poli vymáhání spravedlnosti nestane vůbec nic. A zároveň jak je to ta pomoc zvenčí, kterou zařídili ti druzí, tak tam úplně automaticky naskakuje nějaké rozčarování, pocit nedostatečnosti. Protože nemožnost se s takovým traumatem nějak snadno vypořádat se na ten tribunál vlastně přelévá. A jak říká Dzuro i v našem filmu, Tribunál se pak prostě stává hromosvodem všech frustrací a bolestí.
V tvém filmu zazní přesný postřeh, že není problém soudit Chorvaty v Srbsku a obráceně, ale problém je soudit Srby v Srbsku a Chorvaty v Chorvatsku. Když to zkusíme zobecnit – bude to problém i do budoucna?
Neznamená to, že by se nepovedlo v Srbsku i Chorvatsku jednotky lidí - i těch jejich - odsoudit. Zároveň šlo opravdu o jednotlivce a šlo o ty nejexponovanější případy. V Srbsku bylo odsouzených osm nebo deset lidí za vraždění na Ovčaře, a tím to vlastně skončilo. Zároveň je to tak, že na obou stranách, aspoň tam, kde to máme zmapované, „národní“ prokurátoři ve chvíli, kdy začali jít po svých lidech, začali mít problémy. Například Vladimír Vukčević, šéf srbské prokuratury pro válečné zločiny v okamžiku, kdy chtěl začít v Srbsku stíhat srbské pachatele, byl odstavený a kriminalizovaný, velmi natvrdo a hned. A vice versa se to dělo v Chorvatsku.
Mě osobně mrazilo i z úlohy médií v balkánských válkách 90. let. Třeba vysílání tehdejší jugoslávské televize, konkrétně rozhovor s fotoreportérem, který tam vykládá neověřené informace o vraždění srbských dětí chorvatskými vojáky. Jak bylo těžké dostat se k archivním záběrům z poloviny 90. let?
S archivy to byl trochu paradox. Tehdy byly mediální instituce v Jugoslávii velmi propojené, takže existuje jakýsi nepsaný konsensus, že srbská, chorvatská a bosenská televize si záběry z té doby více méně „kradou“ a je to v pořádku. Ale ve chvíli, kdy přijde zahraniční filmař, tak už to v pořádku není. Takže my jsme museli uzavřít dohody se všemi těmi institucemi, s tím, že se srbskou televizí to bylo nejkomplikovanější. A koproducentem se nakonec stala jenom chorvatská televize.
Ale k tomu případu, který zmiňuješ: tam došlo k tomu, že v předvečer vraždění na Ovčaře, v hlavních televizních zprávách vystoupil fotoreportér a korespondent Reuters Goran Mikić s tím, že viděl několik desítek brutálně zavražděných srbských dětí. A že má zprávu o tom, že je zabili Chorvaté. Dnes už víme, že to byla fake news jako vyšitá. Tak a teď: to, že v tehdejší jugoslávské nebo řekněme bělehradské televizi někdo plácá nějaká fake news, je jedna věc. Ale že ten den tu falešnou zprávu mezinárodní agentura Reuters rozšíří po celém světě, je věc druhá a daleko horší. A my jsme zkoušeli pátrat i po téhle lince, ale nikdo z Reuters o tom s námi - překvapivě - nechtěl mluvit. Dokonce se nám podařilo objevit i Gorana Mikiće, ale na naše zprávy nikdy neodpověděl.
Uplynulo třicet let. Vědí lidé, kteří v těch místech masakrů žijí, co se tam dělo? Třeba v hotelu Sanus v Sanském Mostě? Jaký je dnešní vztah lidí k minulosti?
Po těch letech už je zmapované, kdo v tom konfliktu zemřel. Ale u mnoha lidí se stále neví, kdy, kde, za jakých okolností se to stalo. Mnoho rodin nedostalo ani těla, takže nemohli své blízké pohřbít. Neumím to říct percentuálně, ale takových případů je strašně moc. A myslím si, že to je věc, která vypořádání se s tou tragédii činí nesmírně složitým. A taky zásadně ovlivňuje stav, ve kterém ty země dneska jsou.
V dnešních časech nelze než srovnávat s Ukrajinou. Mluvili jste s Vladimírem Dzuro o pravděpodobnosti vzniku tribunálu pro ruské válečné zločiny na Ukrajině a o jeho vlastní hypotetické účasti na něm?
On s potěšením kvitoval, že mezinárodní společenství udělalo výrazné kroky k tomu, aby se začaly procesně správně shromažďovat důkazy o tom, co se na Ukrajině děje. Protože tehdy v bývalé Jugoslávii se vyšetřovatelé dostávali na místa zločinů nejdříve po třech, čtyřech letech, a shromažďovat důkazy pak už bylo daleko těžší.
Vladimír ve filmu říká, že odejít ze služeb tribunálu v Haagu byl vlastně trochu omyl. Tak možná právě to je taky změna, kterou prošel. V tuhle chvíli je to tak, že Vladimírovi končí funkční období jako šéfovi vnitřní inspekce OSN v New Yorku. Vrací se do Čech, a otázka účasti v tribunálu bude možná pro něj nová výzva. Rozhodně to angažmá nevylučuje.
Vraťme se ještě k tobě: co ti natáčení Vyšetřovatele dalo jako filmaři i jako Viktoru Portelovi?
Těch věcí je hodně. Zaprvé je to můj první celovečerní film, navíc natáčený v koprodukci a v poměrně rychlém tempu. Respektive připravovali jsme ho tři roky, pak bylo třináct natáčecích dnů a rok postprodukce. A to samotné byla obrovská zkušenost. Zažil jsem skvělé souznění a spolehnutí se na kameramana Šimona Dvořáka i na celý tým.
Ale k samotnému tématu – já jsem měl od začátku pocit, že aby ten film byl dobrý, nemůže to být jenom Dzurův pomník ani pomník haagskému tribunálu. Že musím - s láskou - Dzurovi i tomu tribunálu trochu „okopávat kotníky“, aby se zjistilo, jak to doopravdy bylo. Co doopravdy znamenal, co doopravdy v myslích lidí zanechal.
A pro mě je zajímavým zjištěním, že spravedlnost v takových složitých příbězích a událostech celonárodních a celospolečenských si člověk nemůže představovat jako nějaký čistý hezký proces s jasnými výsledky. Když to tak uděláš, budeš vždycky zklamanej. Třeba Vladimírovy dva případy skončily v jistém ohledu neúspěšně, spravedlnost nemohla být vykonána. Protože Slavko Dokmanović si sám vzal život v cele a Željko Ražnatovič Arkan, jehož dopadení věnoval Dzurův tým roky práce, byl zastřelen srbským policistou ve chvíli, kdy se na veřejnost dostala zpráva o tom, že chce spolupracovat s Tribunálem. Je tohle spravedlnost? Je tohle úspěch? Byla Dzurova práce marná nebo ne? Pokud to člověk začne rozlišovat a zbaví se představy o dokonalé spravedlnosti, získá poctivější měřítko. Zjistí, že nějaké kroky bylo třeba udělat, že haagský tribunál je udělal absolutně dobře. A přestože v lidech v bývalé Jugoslávii zůstává obrovská křivda a bolest, tak to neznamená, že je celý koncept mezinárodní spravedlnosti postavený na hlavu.