Daniela Spenser Ph.D.

* 1948

  • „Já jsem byla v Americe, já jsem dělala doktorát v Americe, já to pozorovala v televizi, já skákala radostí. To byla taková radost, kterou nedovedu ani popsat. Myslím, že v této knize jsem se snažila tak nějak porozumět tomu režimu. Porozumět tomu, jak hrozný režim to byl. Jak hroznou zkázu.. Nesoudím. Já to popisuju a analyzuji, ale když takhle mluvíme v rozhovoru, to byl režim, který... Asi je spousta jiných a dělají to stejně nebo ještě hůř, ale to byl režim, který nadělal tolik škody. Režim, který zničil tolik životů, tolik talentů. A v roce 1989 jsem cítila, když jsem v tom neměla tak jasno, jako mám dneska, že ten rok 1989 je takovou hranicí mezi tím hrozným režimem a budoucností. Tak jasný to nebylo a není, ale myslím si, že to, že ten režim skončil, je historicky strašně důležité. Co mě studium dějin taky naučilo, je, že dějiny žijí v přítomnosti. To znamená, že ta hrůza, kterou jsme měli tenkrát, v které jsme žili a za kterou, když parafrázuju Havla, jsme byli částečně spoluzodpovědni, pokračuje do dneška. A to vidíme v dnešním stavu situace. Ale zároveň jsme dostali něco z toho havlovského poslání. Žít v pravdě. Myslím, že máme v sobě hrůzy, ale máme také toho Havla žít v pravdě v sobě. To je jedna věc. A druhá, ta skutečnost, že já když přijedu sem, tak poslouchám rádio Vltava živě, každý ráno, než začnu pracovat na něčem jiným. A pak chodím do divadel a na koncerty a na výstavy. Tady je taková kreativita. Ne, že by v jiných zemích nebyla. Ale tady je tak hustá kreativita, že já říkám, že ten český národ nikdy nevymře. Protože ten bude žít věčně, protože je tak kreativní.“

  • „Jiří Pelikán, když odešel z Československa, byl ředitel Československé televize. Odjel do Říma, tam se okamžitě uchytil a spolupracoval hlavně se západními novináři a televizí a rádiem. A ty první týdny, měsíce a ty první dva roky se zabýval hlavně publicistikou o Československu. Jelikož byl ředitelem Mezinárodního svazu studentstva v padesátých letech, potom ředitelem Československé televize od roku 1963 až do roku 1968, tak měl obrovské mezinárodní vztahy. A když odjel v roce 1968 na příkaz Sovětů, normalizačního režimu, tak se uchytil v Římě a v roce 1969 publikoval článek v londýnských Timesech, kde říká, co pro něj znamená exil. A exil znamená hlavně nemlčet. V roce 1970 založil, ale v roce 1971 začal cirkulovat časopis Listy, který začíná slovy: ‚Proč nesmíme mlčet‘. A o to tady jde, o to mu šlo. Nesmíme mlčet o tom, co se děje v Československu. Ale jak to udělat? Protože v Československu je slovo zamlčené. A Listy, celé Listy, se celá léta věnovaly tomu, aby to české slovo, ta česká tvořivost, politická, spisovatelská, básnická, všeho druhu, samozřejmě ne sochařství a ne malířství, ale aby ta československá tvořivost, ty myšlenky, nemohly být umlčené takovým nelegitimním režimem, jako byl Husákův režim. A Listy se dělaly proto, aby vyjadřovaly všechno, co se v Československu nemohlo říct. Takže ty byly dělány tak, ty byly dělány hlavně s československými články, ty články byly publikovány v Listech a Listy se dostávaly do Československa. To všechno byl tak komplikovaný systém, že články, které byly napsané tady, se musely dostat ven, venku se publikovaly v Listech a ty publikované Listy se musely dostat sem. To byla obrovská práce, nebezpečná, které se věnovalo několik asi desítek lidí, kteří věnovali tomu čas, ale hlavně byli terčem policie a mnoho z nich bylo ve vězení, in and out. Dneska je už známe. A Jiří Pelikán na to sehnal peníze, sehnal desítky kontaktů venku i tady a ten časopis fungoval bez přestání mezi rokem 1971 a rokem 1989. Já si myslím, že ten časopis byl nesmírně důležitý. Existovaly jiné časopisy jako časopis Svědectví Pavla Tigrida, který měl jiné poslání. Listy měly to poslání, že pokračovaly v myšlenkách demokratického socialismu od roku 1971 do roku 1989. Zároveň byly pluralitní, protože se v nich publikovaly články nejenom těch socialistů, nejenom lidí, kteří chtěli pokračovat v Pražském jaru, nýbrž ale hodně, zejména po roku 1983, články Václava Havla.“

  • „Mezitím Vladimír, to je myslím 22. a 23. [srpna], Vladimír a televizní tým odjedou na vysílač Kleť v jižních Čechách a odtamtud vysílali až do 26. srpna, když byli upozorněni, že sovětské tanky nebo vojáci se blíží k tomu vysílači, a oni tedy odešli. Někteří technici se vrátili do Prahy a Vladimír přešel hranice do Rakouska. Než odešel, tak požádal jednoho spolupracovníka, aby řekl mámě, že tedy odjíždí do Vídně a aby za ním přijela, což máma 28. [srpna] udělala. 27. [srpna] přišla večer domů a řekla mi: ‚Zítra ráno jedu za Vladimírem do Vídně. Pojedeš se mnou, nebo tady zůstaneš?‘ Tak jsem samozřejmě odjela s ní, přijeli jsme do Vídně. Ta zkušenost byla neuvěřitelně těžká. I když dneska zpětně přemýšlím o tom odjezdu z Československa v roce 1968, tak už říkám: ‚Ale to nic nebylo‘, ale když o tom skutečně přemýšlím, tak to bylo traumatické. Bylo to traumatické, protože ta invaze byla traumatická. Ne ten vlastní odjezd, ale ta invaze, to bylo tak nečekané. I když lidi potom začali říkat: ‚Ale co jste čekali, přeci to se muselo stát‘. Ne, to se nemuselo, tak jsme nepřemýšleli. Prostě my jsme skutečně mysleli, že ten demokratický socialismus je možný. Mně bylo devatenáct let. Ale myslím, že velká část společnosti si myslela, že nějaká změna je možná. Ti, kteří tvrdí, že to bylo nemožné a že to věděli, myslím, že ne všichni mluví pravdu. Odjeli jsme týden na to, já jsem dostala od židovské organizace letenku a mohla jsem jet do Londýna, kde jsem začala studovat a kde britské univerzity otevřely brány československým studentům a mohli jsme začít okamžitě a mít stipendia, což bylo fantastické.“

  • „Přišel rok 1945 a není ještě konec války, ale máma se dozví v britském klubu v Londýně, že byl osvobozený Bergen-Belsen. A co jí motivovalo v těch devatenácti letech, je neskutečné, když ona řekne: 'Já pojedu do Bergen-Belsenu‘, o kterém se nevědělo vůbec nic, co kdyby tam byla ta moje máma, o které si mysleli, že je mrtvá. Jak to dát přesně dohromady, nevím, ale skutečnost je, že ona jede do Bruselu, tam šla na Royal Air Force Headquarters a tam jí zařídili, že mohla letět Dakotou do Celle, což bylo letiště blízko Bergen-Belsenu. Doletěla, tam na ni čekalo auto organizované židovským rabínem z Bruselu a doveze ji blízko Bergen-Belsenu, který je zamořený tyfem. Vystoupí z auta a zeptá se toho velitele u brány: ‚Je tady Anna Ornsteinová nebo Anna Ornstein?‘ Ten jí řekne, co jí řekl. A pak je ta Markéta a ta ji dovede do té chatrče, kde je ta její matka. Přijde do té chatrče a ta Markéta jí říká: ‚Ruth, počkejte tady venku, protože vaše matka je velice zesláblá tyfem, a já ji musím připravit na to, že jste tady.‘ Tak ji nějak tak připravuje, řekne jí, že přijela skupina britských zdravotních sester. A Anka, která leží se čtyřiceti kily na zemi, říká: ‚Ale prosím tě, jak může být moje dcera mezi sestrami?‘ Máma říká, že to už nevydržela, vtrhne do té komnaty a vidí tam tu starou paní ležet na zemi, která omdlí, když vidí svoji dceru. Přijde belgická lékařka, dá jí nějakou injekci, ona se dostane dohromady a teď přijde velice hezká konverzace mezi matkou a dcerou, kdy matka se ptá, matka, která je bezzubá a která má šedé vlasy, ta krásná matka Anna Ornsteinová se ptá své dcery: ‚Nemáš fotku táty?‘ Ruth vyndá fotku táty a ta babička, bezzubá, šedivá, se čtyřiceti kily řekne: ‚Ten ale zestárl‘. A to máma cituje jako něco neuvěřitelného, co řekla její matka, která se určitě už dlouho neviděla v zrcadle. A potom se jí zeptá, jestli má nějaké šaty, které si ta babička oblékne, a zeptá se jí, jestli má rtěnku, a začíná znovu žít. A to je velice zajímavé a pro mě strašně bolestivé, protože i když tohle ta moje máma zažila v tom roce 1945, tak nikdy té svojí matce nemohla odpustit, že ji ve třinácti letech nechala odejít samotnou. A i když viděla tuhle hrůzu, i když Bergen-Belsen začátkem května nebo v polovině května už nebyl ten Bergen-Belsen toho 15. dubna, když tam přišla ta britská a kanadská armáda, kdy tedy skutečně našly ty hory a hory mrtvých těl, nahatých a ležících ve výkalech, to už nezažila. Za ten měsíc se to tam změnilo, ale asi ne úplně. A přestože viděla tu hrůzu, ve které její matka strávila čtyři roky, tak jí nikdy v životě neodpustila. To je moje interpretace, nikdy o tom nemluvila. Protože máma nemluvila o věcech, které byly bolestivé. Nikdy o nich nemluvila.“

  • Celé nahrávky
  • 1

    Praha, 14.06.2025

    (audio)
    délka: 04:27:08
    nahrávka pořízena v rámci projektu Příběhy 20. století TV
Celé nahrávky jsou k dispozici pouze pro přihlášené uživatele.

Nikdy jsem emigrace nelitovala, ten režim byl hrozný

Daniela Spenser, 1966
Daniela Spenser, 1966
zdroj: archiv pamětníka

Daniela Spenser, dívčím jménem Grollová, se narodila 19. ledna 1948 v Praze do židovské rodiny poznamenané dramatickými událostmi druhé světové války. Její matka Ruth Ornsteinová jako třináctiletá utekla v roce 1939 s otcem do Velké Británie, kde během války sloužila v Ženských pomocných sborech při letectvu (WAAF). V dubnu 1945 jako zázrakem nalezla v právě osvobozeném Bergen-Belsenu svou matku Annu Ornsteinovou, která tehdy nechtěla z okupovaného Československa odejít, a tudíž si prošla peklem holocaustu. Danielin otec Kurt Groll bojoval za války v britské armádě na Blízkém východě a v Řecku, kde padl do německého zajetí. Po válce se vrátil do Československa, kde se v roce 1946 náhodně seznámil s Ruth Ornsteinovou ve vlaku z Paříže. Vzali se, ale jejich vztah byl poznamenán poválečným odcizením, a když se jim v roce 1949 nepodařilo emigrovat, manželství se rozpadlo. V roce 1950 přišla matka pamětnice kvůli svému židovskému původu a předchozí službě ve spojenecké armádě o práci v Československém rozhlasu. Díky znalosti jazyků sice našla nové uplatnění v Mezinárodním studentském svazu a později ve Světové odborové federaci, od roku 1958 však byla nucena spolupracovat s StB, aby si práci udržela. V roce 1967 se podruhé provdala za Vladimíra Toska, redaktora Československé televize a velkého přívržence reformního komunismu Pražského jara. Dětství a dospívání Daniely poznamenal narušený vztah s matkou. V osmnácti letech odjela jako au pair do Londýna, kde se naučila anglicky a odkud se vrátila jen pár měsíců před srpnovou invazí v roce 1968. Když jí matka 27. srpna oznámila, že opouští Československo, neváhala a odjela s ní. Zatímco ona se díky Světové židovské organizaci dostala na studia do Londýna a začal jí nový život, Ruth a Vladimír Toskovi našli v emigraci naplnění až v roce 1971, kdy začal v Římě vycházet levicový exilový časopis Listy. Daniela se mezitím v Londýně vdala, vystudovala španělskou a latinsko-americkou literaturu a antropologii a rozhodla se kvůli terénnímu výzkumu přestěhovat do Mexika. Sametová revoluce v roce 1989 ji zastihla ve Spojených státech, kde zrovna dokončovala doktorát z historie. Československé občanství si sice nechala vrátit, trvale se však usadila v Ciudad de México, aby se věnovala výchově syna a akademické dráze historičky v Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social. Vladimír Tosek se definitivního rozplynutí všech nadějí na úspěch demokratického socialismu nedožil, Ruth Tosková se v roce 1989 vrátila do Československa sama. Zemřela 28. srpna 2013, o rok později se její jméno objevilo na čerstvě odhaleném pomníku Okřídlený lev, věnovaném památce československých letců RAF. V roce 2025 vydala Daniela Spenser knihu Rozpolcená doba, rozptýlené životy, v níž na pozadí osudů své matky a celé rodiny popisuje dějiny druhé světové války a komunistické éry v Československu.